| 林瑞麟出席香港小童群益会「香港的未来－我们的政制发展高峰会」的发言內容 |
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以下是政制事务局局长林瑞麟十月二十三日（星期六）上午出席香港小童群益会「香港的未来－我们的政制发展高峰会」致辞、与青年观眾答问及总结环节的內容（只有中文）： (政制事务局局长开始时的致辞) 政制事务局局长：我刚才出席了一个大学生报刊编採训练的活动，出席的都是准备投身新闻界工作的同学，刚赶到来可以听到大家谈关於政制发展。 这个家庭的比喻，「长毛」议员刚才的对答回应，我觉得都很精彩。我看到年青朋友其实是很关心香港的社会大事，我觉得这是完全值得鼓励的，我也觉得鼓舞。 我不知道刚才大家头三节已经讲了多少最基本的资料，我概括地讲一讲，然后尽量多留一点时间跟大家沟通，好吗？其实香港的选举制度，立法机关的选举制度大概在十九年前开始。当年Martin是第一个出来参选的，因为那时候我们有十二个间选议席透过区议会组织，另外十二个则是功能组別。及至九一年我们才正式引入直选议席。自回归后，我们分三届逐步递增这些直选议席，直至今天是百分之五十的议席由直选產生。对我们来说，第三届的立法会选举是一个很重要的里程碑，是政制发展一个重要的里程碑。今次选举，大家的投入，候选人的参与，有超过一百七十万巿民去投票，这全都是歷史新高，我觉得这显示了香港的公民意识是逐步递增和成熟，是相当不错的。 在这六十位立法会议员当中，今次我觉得香港巿民的选择，那个光谱是很阔的，也充分反映香港社会的多元化。有朋友问过我们，「有几位比较激进的议员入了局，你们是否担心？」我说「我绝对不担心。」因为这些是由巿民选出来的代表，第一，我们要尊重；第二，香港社会本身，既然「频谱」是这么阔，所有意见充分在议会內反映，这个「频谱」愈阔，大家愈能够努力来辩论香港的公共事务，我相信真理是愈辩愈明的，这是不变的真理。 关於行政长官的选举，在九六年是第一次透过选举委员会產生第一任行政长官。在第二届的时候，我们在二○○二年的选举是由八百人的选举委员会產生。这八百人是否单是代表工商界呢？很多时候有人会有这个错觉，但是今天在座很多社会服务界的朋友，他们代表的机构都是在选举委员会的第三个界別有投票权的。选举委员会的组成由十七万代表或者人士来投票產生，而整体合资格登记人数可以达至三十万。我们也一直努力去推动地方选区的选民登记，及至今次第三届立法会的选民登记时，选民基础已经扩阔增加了二十万人。 关於二○○七年以后的政制发展，我们需要经过一个根据《基本法》的程序，才可以推动。这是一个「三步曲」，是需要三分之二的立法会议员支持、行政长官同意，以及中央认可，这两个选举產生办法才可以改变。 而人大常委会在四月二十六日的决定基本上有两点。第一是在二○○七和二○○八年，我们在香港不实行全面普选。而立法会的功能组別和直选议席的比例是不变的，但在这个框架底下，我们可以考虑多方面的修改。我们在一月成立了由政务司司长、律政司司长和我共同组成的政制发展专责小组。我们做了三份报告书，而第三份报告书是在五月期间发出，到十月十五日，我们刚好完结了公眾諮询的工作。在过去这五个月，我们收到了多方面的意见，我们准备在年底前发表第四號报告书。 到目前为止，我们仍然在做这个总结，但我有一个初步的观察，有三方面的意见是较为明显的。第一方面是有不少意见认为选举委员会的委员人数应该增加。第二方面不少意见认为选举委员会的选民基础，以及功能组別的选民基础应该考虑扩阔。第三方面关乎立法会议席数目，有两方面的意见。有部分意见认为我们应该把议席数目维持在六十个，保留目前组成的人数，但也有较多意见认为我们应该考虑增加议席的人数。而我们现正处理这些意见，到发第四號报告书的时候，我们会跟大家作进一步的交代，把过去这五个月我们收到的意见全数刊登。 我收到小童群益会的民意调查，看过后觉得非常有意思。我刚刚跟梁太（梁魏懋贤）说，我在九月期间已经收到你们这个报告，如果大家不反对的话，我很想把你们这个民意调查的结论都在第四號报告书內一同刊登。 我觉得香港的政制发展不单是谈选举制度，要把香港的政制发展做得好，我们要有「硬件」，也要有「软件」。即是大家用电脑的时候，你单是有一部电脑，而没有Windows，也不可以充分去发挥你想发挥的东西。或者大家在年轻时，如果玩Gameboy，只是有机而没有game，是不能运作的。当然，选举和政制发展是一个很严肃的议题，我们现正检討政制发展的选举制度是否可以改变。 其实我们正考虑这些硬件，怎样去改选举制度，那是有空间的，但是软件也很重要，甚么是软件呢？例如是主要官员问责制、香港政党政治的发展。在处理软件方面，我们在过去几年都走了几步。第一步是在二○○二年，我们把主要官员的任命变成政治任命，其实是建立了一道防火墙，政治压力由我们承担，这维护了全职、专业、政治中立的公务员制度。第二步我们走过的是，有几位政党代表、立法会议员加入了行政会议。最近，行政长官走了第三步，除了有民建联和自由党的代表，也有泛联盟的陈智思议员加入行政会议的工作。这些是逐步来推动我们整体的政制发展，不可以三两步便做完这些工作，但是我希望大家都会看到，我们可以共同努力。 我认为香港的政党政治跟香港的政制发展是相辅相成的，要同步来进行。但是我们作为政府，怎样去看政党政治的发展呢？我认为作为政府，在检討政制发展的过程当中，应当努力去创造多些新的空间，让有志参与香港公共事务，有志参政的人士有机会投身这个如此特別的服务行业。因为，出来当议员的，出来当主要官员的，都是香港政界人士，都是共同去服务公眾。譬如，如果我们有一天做了政制发展的检討后，可以在立法会增加议席，有多些空间让不同的政党或者独立候选人参政和参选，这些便是未来一段时间，大家需要处理的工作。我很注重香港的政党发展，大家可能较为年青，八十年代时，香港是没有人提政党的，九十年代开始才有政党发展，大家都可以提，但我认为如果要孕育多一些政治人才，政党可以参与香港的选举事务，参与香港政坛上的討论，这是非常重要的，所以我们有「十元一票」的资助计划，我们希望向社会发放一个信息，大家要热心参加我们选举的事务。 大家都是青年朋友，我鼓励大家在未来岁月继续关心香港政制发展。如果大家可以在校內，或者来到譬如小童群益会这类社会服务机构去做义工的话，你其实已经参与香港的公共事务，大家有多一点这样的参与，有多一些这类意识，到將来长大毕业后，想投身政界、其他服务界，大家会装备得好一点。 最后，我希望多做两点总结。 第一点，我觉得香港的政制发展是逐步来推动的，香港本身已经有一个根据《基本法》发展的民主政制。特区政府和立法会之间互相配合和互相制衡，我们提出来的意见、建议、法例和预算案，必须得到议员的支持和通过才可以执行。每一天、每一个星期，我们都在接受议会和香港新闻界的监察，香港社会的透明度非常高，任何问题都向公眾交代。所以，议会政治的发展、香港自由的新闻界，配合香港公平和法治的制度，香港对於宪制架构的建立，其实雏型是相当好的，香港社会的文明其实不亚於很多已发展的国家和已发展的经济体系。我们以此作为基础，大家努力去做好二○○七和二○○八的工作，我认为香港今后的政制发展依然是有希望的。 第二点，我很注重年青一代的意见，我很希望大家继续关心，在第四號和第五號报告书逐步发表后，继续多给我们意见，谢谢大家。 主持：谢谢林局长。因为林局长的时间关係，他不可以早一点来听一听我们青年人很踊跃发表的一些意见和声音。现在还有大概不足十分钟的时间，刚才我总结了两个问题，或者林局长是否可以回应，让我们两部分好像有少许关係，可以紧扣一起。刚才我也总结了，关於政治人才，虽然刚才林局长也有提及，究竟政治人才，我们怎样看呢？跟我们未来的政制发展之间的关係是怎样的，是相辅相成的，还是一个「单线」的关係？ 第二，刚才很多同学和青年人提出，在「一国两制」下，尊重我们有一个「母亲」，有「父亲」才叫「一国」，究竟我们討论政制发展的时候，《基本法》所写的实际情况、循序渐进，或者是社会条件的问题，我们的「父亲」和「母亲」究竟在这个过程里怎样判断这些实际情况，或者循序渐进，或者社会条件呢？在討论政制发展时，究竟我们怎样相互去看，我们以家庭来作比喻，即是子女跟父母的关係。就这两点，看看局长是否有一些简单回应。 政制事务局局长：谢谢。刚才大家亦討论到政治人才的问题，我也看过小童群益会所做的青年民意调查。在推动政制发展方面，大家也认为需要有足够的政治人才是一个很重要的考虑。我觉得香港的政党发展要在社区和香港社会本身逐步来孕育，不可以、不应该由政府来主导，因为政党的发展是代表社会上不同的意见。香港社会很公道，每一个行业都有竞爭，所以在发展政制、政党参与这个范围，很自然也应该有竞爭，这一些竞爭应该是自由的，因为政党代表社会上一些意见，而由一些志同道合的人士站出来，说「我们有这一套理念」，希望向巿民介绍，爭取他们的支持，在贏取议席后，在社会上继续推动他们的理念。但是政府可以做些甚么呢？政府可以提供一个较为有利的环境，方便和推动多些空间让大家参政。在这个香港政坛政制发展的阶段，我觉得这是我们需要兼顾的考虑。 有关你刚才的第二个问题，即是我们和中央的关係，马（岳）先生用了一个家长和子女的关係作为比喻。我觉得香港的政制发展其实是好比一个人的成长，是有阶段的，去求学，饱读诗书后投身社会工作。当然，任何比喻都不会是全面的，但我想说的是，一个分阶段的发展。我们在香港推动政制发展，要紧记香港不是一个主权的体制，我们有需要根据宪法和《基本法》跟北京配合。因为《基本法》所订的「三步曲」是很清楚的，三分之二议员支持，行政长官同意，以及中央认可，我们才可以做。但是在这个过程里，大家提供的意见是重要的，我也相信立法会议员会注重社会上很多不同的意见。 (政制事务局局长与青年观眾答问环节) 主持：刚才林局长有少许回应是关於我们刚才討论的两点，我想听一听，在座的青年人在听完后，有没有进一步的问题，或者一些意见，跟林局长跟进？曾同学，你是否即时会有一些意见？ 曾同学：局长，你好，我想问你的意见，就是早一两个星期，在立法会的投票里，有一个议案是三十八对十八票，在地方选举的组別內更是绝大多数，后来因为分组点票，议案不获通过。很明显，这是不公平，以及违反了民主的原则。作为政制事务局局长，你觉得这样的做法是否恰当？我们应该等多久才可以改变这个不公平的原则？第二，回应你在循序渐进方面，如果我没有记错，香港的民主发展在八八年已经开始，是差不多有二十年的歷史。我觉得这二十年来，香港是由无政党到有政党，香港由以前根本不会有人提政治，直至现在五十万人出来游行，我觉得这样的发展已经相当成熟。我们始终要有一个客观准则去判辨甚么叫做成熟，甚么叫做不成熟，你是否可以有一个客观的准则给我，即是在甚么情况之下，你觉得已经是成熟？ 政制事务局局长：多谢这位同学的问题。在立法会的议事堂內，分组点票的机制是在八十年代，我们討论《基本法》时所做的一个决定，有人说是「一会两局」，包括了直选议员和功能团体所產生的议员。由两套不同產生办法来產生的议员在同一个议事堂內去討论香港的公共事务，这个安排体现了我们处理《基本法》起草期间一个重要的概念，就是香港社会不同阶层、不同界別，都要有机会在议事堂內代表香港社会的意见。如果有一些重要的决定，我们需要直选和功能议席的代表，两方面都支持才通过，这是確保议会內可以反映均衡参与的原则。 刚才你说到香港的公民意识已经颇为成熟，我也看到，因此我们才有第三届立法会如此高的公眾参与的情况。我刚开始跟大家所说那番话的时候，亦让大家看到，现在被选出来的议员的...其实是颇佳的。 你问用甚么准则来判断我们已经到了某一个成熟的阶段，可以推动这个议会或者行政长官的选举走下一步呢？我们归根结底一定要回到《基本法》，有三分之二的议员支持，代表社会上有基本的共识和同一的看法。但在考虑这个问题的时候，正如你们的民意调查所提及，有很多问题值得大家考虑，政党的成熟程度和发展的程度，香港政治人才足够与否，以及我们是否仍然可以兼顾社会上各阶层和各界別的意见，这些事情我们都要考虑。 主持：谢谢林局长。不好意思，老师们，因为我曾经说过游戏规则，我们会优先把发言权给青年人。 同学：我想问，你说到《基本法》方面，我们是否永远都没有自己產生的办法，即是永远都没有(机会)直选行政长官？因为刚才你说用《基本法》，我的意见就是这样。 政制事务局局长：让我回答这位女同学，其实我们有一天是会普选行政长官，以及普选立法会的。但是这个发展的过程，我们要逐步来做，以及依照《基本法》的设计。香港本身要產生一套共识，这套共识也需要跟北京配合，他们也认同的，我们才可以实行。这是宪制本身的设计，也是法定的安排。如果你看其他地方，要修改宪制，往往是有一些比较繁复的程序来做，需要有三分之二议会的支持，这些是很常见的安排，因为香港不是一个主权的体制，所以我们需要跟北京配合。 主持：还有哪些年青人？有两位年青人。让这两位年青人先说，好吗？ 同学：林局长，你觉得功能组別议席是否足够呢？是否应该加入一些学生的代表？ 政制事务局局长：我们在过去这四个月举办了一些公眾论坛，其中一个是特別邀请年青界別的朋友来给我们意见。在那一次研討会，以及在其他研討会也有人提过，我们应该考虑加入年青人的界別和代表，或者是学生代表在议会內。同时也有人提出，我们应该增强妇女界的代表，这些意见，我们一一都罗列在年底前出版的第四號报告书。我们希望在明年中之前，社会上可以达成一套共识。由现在至明年年中，大家可以多表达一些意见，如果你们认为年青界別是值得增强代表性的，怎样去办呢？怎样去推动呢？大家都可以討论一下，谢谢。 同学：你说经过三分之二通过，便可以决议，但我想问，这三分之二又可以代表多少人？那里究竟有多少人，而全香港又有多少人呢？以及你说听到，很多人都说「我听到你们的声音」。但是听到又有甚么用？他是否逐个去听？他可能只是找街上的那些去听，是否有关注在家中的呢？以及你常提及《基本法》，要跟北京那边商议，我们是否让这个死板的《基本法》来限制我们这些活生生的人呢？ 政制事务局局长：这位青年朋友的发言很精彩，辞锋很凌厉，或者有一天毕业后，可以考虑去参加议会的工作。《基本法》其实经过了一段很长时间而制定的规矩，不单处理香港的政制发展，也保存了香港很多制度，例如金融制度，香港的银行可以继续发钞，香港可以参与世贸组织，香港可以保障香港人珍惜的人权和法治，这些全都是《基本法》赋予给香港本身的。政制发展方面，因为我们始终作为一个「摩登」的社会，起步点是八十年代才开始的，所以我们需要经过一个过程，现在我们討论的，就是希望把这两个选举制度，立法会和行政长官的选举制度，加多一些开放的程度，以及加多一些活力在其中。 主持人：我想下一位发问的老师要简洁一些，因为时间的问题，好吗？ 老师：只有两个问题，请林局长留意，就是课程发展的改革，是去政治化，把一些政治学的教育从现在的课程剔除了。另外，在通识教育內，对一国两制，以及中国的国情教育不够全面。刚才你说到如此注重发展，所以在这方面希望你留意，跟教育统筹局互相协调，看看怎样使课程配合未来香港的政制发展。另一点，刚才你强调，政党发展是很重要的，我们在座有这么多位政党的议员，但不知道为甚么香港回归七年以来，没有政党法，没有政党法的时间表。在这方面，林局长是否可以交代一下？还是原来我们是有的，未来两年可能已经有政党法出笼，不知道你是否会回应一下？ 政制事务局局长：谢谢这位老师精准的意见，以及很感谢你提醒我们要关心新课程的发展，我会跟教育统筹局的同事联络，关心这方面的工作。其实我们现在中小学的课程，其中包含了不少关於对《基本法》最基本的认识，以及在香港，我们究竟是实行哪一套政制，这一点我会继续关心。 关於政党法，过去两年，在立法会內我们討论过好几次。而在二○○二年，我接任这个职位后，我立刻关心这个问题。当时我做了一个结论，我们要有一个信息给香港政党和独立候选人，让香港社会知道，我们支持政党和公眾人士参政的这个发展方向。在香港目前这个政制发展的阶段，我认为我们需要有一些实质的信息和支持，以至我提议了十元一票的资助计划，今次参与立法会选举的候选人如果获得多於百分之五的票数，他们可以有「十元一票」的资助，资助额最多是他们竞选经费的百分之五十。我们发放这个信息出来后，大家支持，也已经立了法。在立法期间，我多做了一个步骤，我建议选举管理委员会在订立法例时，有一个制度让不同政党、政团和独立候选人来登记时说「我是政党」，「我是独立候选人，是由谁支持我们的」。所以，现在我们根据主体法例，以及附属法例，已经有一个大家自动登记的名册，罗列了在香港参政的团体和个別人士。这提供了一个基础，今后如果我们想在这方面做进一步的工作，甚至是立法，我们是可以的。 但为甚么我觉得在这个阶段不要立一个政党法呢？因为在外国很多不同地方，如果有政党法的话，第一，政党要向政府申请和登记。第二，不同政党要把它们的財政来源全数公开。第三，有些地方甚至一定要成为政党的成员，你才可以参选。但是我觉得在香港现今这个阶段，我们应该给予多一些自由和空间让政党和政团发展。我们也要明白一个事实，就是在香港现在这个选举制度下，仍然是有不少独立候选人，我们也应该把那个空间留给他们。所以，在这个阶段，虽然我不认为是合適时间推动立政党法，但我没有排除將来我们要重新考虑这个问题。现阶段我们做两个选举制度的检討时，我们要看清楚，有多少新的空间可以创造出来，让不同政党代表和独立候选人去参选。 同学：我想问林局长，刚才林局长提过实际情况。怎样才看得出香港的实际情况要有普选？你提过要三分之二议员通过，刚才我们的曾同学也有提过分组点票有一些问题。但是现在功能界別的选举仍然有团体票，团体票可以说是一个不公平的现象。谈到我们的政制改革、特首普选，都是在谈一个公平选举的议案，这个议案现在竟然要由一个颇不公平的团体票选一班功能界別的议员出来，他们再去进行一个不是太公平的分组点票，来决定一个我们认为颇公平的议案，你觉得这件事是否公平？ 政制事务局局长：这位同学很熟悉我们这套（选举制度），以及很关心。其实每一个地方的政制发展都是从初阶，接续一直发展下去，必然经过一个过程。现在宪制上给我们的安排，就是有直选的议员，以及有功能组別的议员，他们都是代表社会上一些意见，但是因为要三分之二的议员通过，这便不会是一面倒单靠直选，或者一面倒单靠功能组別，这个设计是確保社会上有多方面的意见支持某一个方案，这个方案才可以推动。而第二点，这个表决是不需要分组点票的，是要在六十位议员里有四十位支持才可以通过，不须分组点票。 (政制事务局局长在总结环节的发言) 政制事务局局长：多谢大家的意见，我给予几点回应。 第一，我们希望香港的政党发展跟香港的政制发展相辅相成，与此同时，留有足够的空间给独立候选人。第二，我们在二○○七和二○○八年选举制度的检討当中，我们需要努力去进一步开放这个制度，充分利用仍然可以利用的空间，把这两个选举制度和普选的最终目標拉近一些，虽然未能够在二○○七和二○○八年做到最终目標，但是我们总要努力，把这个制度完善化和开放。谢谢大家。 完 |