政制事務局局長與傳媒的談話內容

以下是政制事務局局長林瑞麟和中央政策組首席顧問劉兆佳教授今日（一月二十日）出席策略發展委員會的管治及政治發展委員會會議後，與傳媒的談話內容（中文部分）： 政制事務局局長：很多謝大家傍晚也到來參加記者會。我們今天下午開策略發展委員會的小組會議，比預期中踴躍，（時間）很長，是開了三個小時的會議。今天的安排是承接早幾天我們向大家介紹過這兩份策略發展委員會的文件，再向大家匯報一下今日討論的情況。今天也是策略發展委員會管治和政治發展小組第二次的會議，我們邀請了劉（兆佳）教授與大家見面，如果大家有甚麼問題是牽涉到中央政策組秘書處的工作的、關乎到這個小組的，大家也可以順帶詢問教授。 我先作開始。今天我們的會議，大家各位委員對普選的概念和《基本法》關乎到政治制度、普選的原則，大體上大家都是認同的。說到普選的概念，基本上大家也認同普選的概念應該是要包括平等和普及的原則，整體而言，應該是一個一人一票的制度。而一人一票的制度，基本上是有同等性質的票數，但在不同的選區，票的效力是可以有些技術上的偏差。例如區議會選舉，平均一萬七千人便有一個代表、一個區議員，但有時會是二萬多人才有一個區議員，甚至更高的數目。在立法會地區直選上，五大區每區的議席的數目，相比人口或登記選民的比例，是有偏差的。但整體而言，大家對普及和平等的原則、一人一票的制度都是認同的。 第二方面，關乎到在《基本法》內涉獵普選的概念和政治體制的原則，大家也認同我們在文件中開列的四個方面。這四個原則包括政治制度需要兼顧社會各階層的利益、需要有利於資本主義和經濟發展、要循序漸進、要顧及香港的實際情況。提到這四個原則，即是要兼顧社會各階層的利益和有利於資本主義經濟的發展，這兩個原則是現在我們需要符合，將來我們到了普選的目標也要符合的。整個香港的主權回歸、「一國兩制」、「港人治港」的設計也要建基於這兩個原則和考慮的。至於循序漸進和實際情況，這兩個原則是幫助我們帶（領）制度由現在，例如八百人的選舉委員會、六十個議席的立法會到最終一天我們落實普選，在這個過程中，我們要顧及這兩方面。 大家今日討論過後，有一個初步的結論。第一，與上次一樣，大家也認同看來特首的普選制度是可以先行，而制度設計的複雜性可能也較低。因為《基本法》第四十五條有關特首的普選的，規定比較清楚。我們首先要成立一個有廣泛代表性的提名委員會，然後由市民一人一票選出。今天經過委員的討論，基本上都認同要成立提名委員會以提出這些候選人，是符合普選的原則的。 提到立法會如何由一半直選和一半功能組別的組成，演變到全面普選全體立法會議員的階段，大家便未有共識和結論，這個問題確實是要繼續探討。有關這個問題的複雜性，我們過去二十年的議會選舉已經逐步演變至目前有一半議席代表不同的功能界別，我們委員也同意繼續探討這個問題，所以我們在二月份、新年後，便會開辦一個工作坊，邀請學者、小組的秘書處、政策局作進一步的研究，提供一些文件向委員介紹世界各地議會的組成如何可以有不同的安排，兼顧社會各階層不同的利益，大家再深入探討這個問題。 我們開辦二月的工作坊是有見及現在小組每兩個月才開一個大會，一月開完第二次大會，三月才會再開，二月舉辦工作坊，以便大家可以更自由討論這些問題。 二月開辦工作坊後，三月下旬便會開第三次委員會議。第三次的委員會議會聚焦討論有利於資本主義、經濟發展的課題。今後特首和立法會的選舉制度，我們如何繼續演變，以確保是有利於香港資本主義和經濟發展。 《基本法》內是有相關的條文的。《基本法》整個第五章也是講經濟、金融、財政的安排，例如《基本法》第一○七條要求特區政府基本上要收支平衡；《基本法》第一○八條規定香港要維持低稅制。我們在發展選舉制度、政制發展的過程內，我們要顧及這些重要的條款和憲制上的規定。 除了談普選的概念、今天我們初步的結論、工作坊和開會的安排外，我們在會上作了一、兩點的澄清，可以向大家交代一下。有委員詢問特區政府引述過好幾次有前立法會議員、或小組委員，提議長遠而言，可以由功能組別的團體提名一些候選人，然後由市民一人一票選出，這是不是意味特區政府對這件事已經有一個立場呢？我們再一次強調這是我們引述接收到的意見，特區政府對長遠如何落實立法會的全面普選，是未有一個定案，現在仍是處於討論的階段；同時長遠而言，我們是保留單院制度，抑或是採納兩院制度，亦是我們初步探討的問題，特區政府並沒有任何一個定案的。 我先交代這三、四方面，大家有甚麼問題，我和（劉）教授很樂意回應。 記者：工作坊會否成為一個策發會常設的制度，也就是將來每當遇到具爭議性的議題都會設立？ 政制事務局局長：講到政制發展這些政治的議題時，難免有一些課題有一定的爭議性，並且不容易可以清。大會與大會之間舉辦多一些工作坊，可以讓大家各抒己見和吸納多一些意見，這是有幫助的。所以我們在會上也提出除了我們在二月舉行關於外國議會如何組成的工作坊，譬如如果到四月，而大家也認為是適合時，並且我們到那時已發出關於區議會職能的諮詢文件，如果我們的委員有興趣，我們也可以在四月舉辦一個工作坊，聽聽他們關於區議會應如何發展的意見。 記者：你剛才提及有關行政長官提名委員會似乎已經有共識，大家也認為可以先討論行政長官普選提名委員會的安排，那麼會安排在甚麼時候開始討論行政長官普選提名委員會的議程？以及是否會考慮先普選行政長官？ 政制事務局局長：我們今日是大體去討論普選的原則和概念，我們還未討論到普選的模式。我剛才向大家提一提委員整體上都認同《基本法》四十五條的規定，我們要有一個有廣泛代表性的提名委員會去提出這些候選人，然後才進行行政長官的普選，是符合普選的概念，這是一個很原則性層面的討論。至於我們何時開始去討論普選制度的模式，就應該是在下半年。我們在上半年討論普選的概念、原則、剛才我提到「兼顧社會各階層利益」、如何「有利於資本主議經濟的發展」。上半年聚焦討論這些問題，下半年才討論普選的模式。 記者：就是因為上半年討論這些概念和原則，有早離開的委員就認為這些是很學術性、很「務虛」的東西，並認為學者也可以講這些。所以是否可以雙軌進行？既然已經有關於行政長官選舉的概念有一個共識，可否在行政長官選舉的模式上進行得快一點？ 政制事務局局長：有人會對這些原則和概念性的討論有他們自己的意見，但這些是一些十分重要的概念。譬如在過去的兩天，李永達議員等提出為什麼我們會特別提出香港是一個特別行政區，不是一個主權體制。那是否說我們作為一個特別行政區就不可以有普選，有普選就等於獨立？在討論概念時大家可能會有些混淆。我們今天就對他說「不是，普選是《基本法》裏已經訂清楚的一部分，我們作為一個特別行政區當然可以繼續發展。而循序漸進，繼續發展，我們也要有三方的共識，要中央最後有一個批准或備案。這些所謂概念性的東西，大家要將它討論透徹，對將來繼續去討論普選的模式會有幫助。 記者：成立一個工作坊會否有幫助？譬如有些委員說可否在年底討論路線圖，是否可以早一點？ 政制事務局局長：我相信我們大家多一點接觸，多點就這些問題從大的原則談到細節，是一定會對將來我們做結論有幫助。也因此我們一年時間其實不是很多，而行政長官也說上半年我們就在這個策發會小組中討論原則和概念，下半年就談普選的模式，我們要知道我們如何選普選的行政長官，知道我們如何選立法會，我們才可以拼出路線圖。要達成整體的共識一定有難度，但現在我們開了兩次會議，我們發覺要觸摸到一些方向，看起來希望不錯。 記者：都是擔心有關進度的問題。兩個月開一次會，根據計劃你們到年尾就應該有共識，明年年初就會有報告，現在只剩下五次會議，就你們的議題和進度，現在估計（進度）會較為緊張？會否擔心沒有足夠時間？ 政制事務局局長：現在差不多二月，到二○○七年年初也差不多還有一年，我們在有需要時加緊去進行。今天我們提出安排一些工作坊的模式，是方便大家更自由和開放地去提意見，而如果我們邀請一些學者，他們也可以提供一些他們的看法，將討論變得更加豐富，增加我們可以有成果的機會。 記者：有些議員就提出除工作坊外，可否就你們文件提出的幾個主題成立一些工作小組，這會否被考慮？ 政制事務局局長：其實我們這個工作坊是一個類似的回應，例如有人提出原本我們的文件說除了討論普選，我們也會討論政治人才的培訓、政黨政治的發展、以及區議會的發展。有人提出不如早一點討論區議會的發展，我們也回應稱如果大家方便，可以在四月舉行一個工作坊去討論區議會的議題，這已經是一個差不多似的回應。 記者：但理論上專題小組分組，效率會高一點。 政制事務局局長：題目是專門的，例如我們下一次討論外國的議會，再下一次如果我們有工作坊討論香港的區議會。而我們這三十多個委員，他們每一位都很踴躍去提意見，我相信他們對所有議題都有興趣。這要視乎他們的時間。 記者：現在你們是討論一些概念、原則的問題，我想問憑甚麼你覺得現在的委員得出共識？真正「埋牙」的是技術上、制度上的討論。現在你說希望不錯，是否在唱好會議？你實質的理據是甚麼？ 政制事務局局長：其實我們都很實際。我們知道要就這兩個選舉制度，這個如此具爭議性的議題，要達成廣泛的共識是完全不容易的。但那些委員在不同階段都參與香港的政制發展的工作或討論，在不同範疇也有豐富的經驗。今日我們這個討論，大家最少沒有就這些原則和概念方面的分歧，大家都是接受這些原則的，例如民主黨的李永達議員說他們都接受這四個原則，他們所提出的建議，他們認為是符合這四個原則的。所以將來確實談到仔細的問題，如何去做這兩個選舉制度，我相信依然會有一定的分歧，但探討如何落實普選的模式、大的方向，我希望大家可以盡量收窄分歧，這就是我的意思。但我們在○七年初做了報告後，不會解決所有的問題，但我們希望為將來進一步推動政制發展打下一個比較廣闊的基礎。 記者：這個初步共識，就是大家都認同，行政長官由選舉委員會提名，是否即是否定之前的意見，由功能組別提名？ 政制事務局局長：你是將兩件事混淆了。普選特首要有一個有廣泛代表性的提名委員會是《基本法》第四十五條的規定。而我剛才向大家解釋的是，大家根本上都認同有這個提名委員會的安排都是符合普選的原則。至於由功能團體提名候選人參選立法會和由市民一人一票選出，是個別委員提出的意見，並不是《基本法》本身有明文規定的安排。 記者：你剛才說委員無太多的分歧，但剛才李卓仁議員在會後提到在普選之下，有委員覺得不應該再傾功能組別的概念，對於功能組別這個議程，是否不應該放在普選的討論？概念是否仍有分歧？ 政制事務局局長：就功能組別的前景，直到現在還是有多種意見。有委員認為到落實立法會全體議員由普選產生時，可以由功能團體提名候選人，由市民一人一票去選。亦有些委員認為功能團體不應該在立法會繼續存在，亦不應該有這個特別的提名權。就此範疇現在還未有共識。我們要繼續探討。但我們只是開了兩次會，亦有不少的委員提出我們要面對這些歷史遺留下來、我們看到的政治現實，我們要共同找出一條路，如何有朝一日可以落實全面普選立法會。 記者：可否談一談會上的氣氛？因為李卓人指特首好像說「希望大家用一個妥協的精神」，那句說話的潛台詞應怎樣去理解？ 政制事務局局長：今天我們用了不少時間討論功能組別長遠是可以被取代、取締，還是用其他的形式容許他們在這個選舉制度和立法會內有一些參與。講到後期，大家都很認同我們所提出的概念和原則，大家都明白如果要往前行，其實政治上一定要有一些妥協，大家也要為香港的整體長遠的利益出發來尋求前路。至於會議的氣氛，或者（劉）教授你也來談談吧。 中央政策組首席顧問：其實談到妥協精神，並不只有行政長官談及，很多委員也有講過，主要是建基於因為香港的政制如果要行前一步，是需要社會上有共識，否則也根本沒有辦法通過立法會。如果社會沒有共識，香港也沒有辦法與中央傾談有關問題。 有委員也提出很多外國的例子，在制憲時很多時也不一定人人都要求達到自己最理想的目標。如果人人都這樣想的話，根本是制憲不成的，國家可能可能四分五裂。因此，突出妥協精神，其實是要求大家因應香港的現實情況，考慮到我們的政制發展是需要在共識下才可以推進。如果各持己見，一定要各自達到自己最理想的、最完美的境界才可以接受一個政制方案，則根本只會原地踏步。即是說提出妥協精神，並非只是由行政長官提出，而是很多委員都有提出來；而就我所見，亦有很多委員都點頭表示支持這種做法。 至於會上氣氛，還有一點，剛才也有人問過，是否只談概念問題，因此是「務虛」而非「務實」，諸如此類。你要意識到全世界古往今來，政治爭論都是圍繞概念的，大家注入不同的意義在概念中，實質是反映出自己對問題的想法。譬如在政制問題上，很多人通過他說何謂普選，我（從中）其實已經知道他對政制所期望的是甚麼、他想照顧哪些利益、他想走得快一點還是慢一點，以及他的顧慮在哪裏。聽罷這些委員們的講法，我其實已知道香港將來的政制發展，其設計和發展究竟會遇到甚麼機遇和阻礙，或者其障礙在於何處。所以經過今次之後，我覺得非常充實，大體上來說我一點也不覺得「虛」，而行政長官也有這樣的看法，實際上通過這概念去探討，已經知道其他人的基本想法是怎樣，將來要設計政制的時侯，究竟要面對甚麼問題，以及要照顧哪些利益，便可以一目了然。 政制事務局局長：（劉）教授跟大家再做了一個解說，我也再談多兩點吧。剛才我說過，整體而言大家都頗接受我們要落實行政長官的普選是要有一個具廣泛代表性的提名委員會，但大家報道政治新聞這麼久，也知道不是所有黨派，特別是民主黨派中，不是所有黨派都接受這一點。今天我們有這個討論，大家整體上可以有這樣的結論，這對將來我們討論普選的模式會有幫助。所以（劉）教授說從（會議的）氣氛、從大家討論的原則，可以捉摸到將來如何去辦事。 記者：文件上有提到國家的權力，會上有沒有就這方面再作討論，或者特首有沒有再演繹？ 政制事務局局長：討論不需要很多，大家都明白香港是一個特別行政區，我們行政、立法、司法的權力，以及《基本法》的設計是一個授權的設計，而香港作為一個特區並沒有剩餘權力。有委員提醒我們處理政制的問題，除了看《基本法》，我們也要看國家的憲法。國家的憲法第三十一條、六十二條規定，人大可以成立特別行政區，在特別行政區的政治體制的制度是由人大確立，大家都很接受這些原則。 記者：國家有一個最終的話事權．．． 政制事務局局長：大家接受香港作為一個特別行政區，最後決定權，就這些重大問題、政制發展、如何改變我們選舉的制度，中央有最後決定權。 記者：許司長之前說過，普選一定沒有功能界別，今日你也有一個說法就是普選就是一人一票，那麼除了兩院制，還有甚麼建議方式去保留功能組別？ 政制事務局局長：我們並沒有說要保留功能界別。我們今日完全沒有提及功能界別長遠如何去處理，只不過有一些委員提議就算落實一人一票，容許這些功能團體繼續存在去提名，有一個這樣的職分。但整個立法會長遠如何去演變，如何做到落實普選這一步，今日並未開始有關的討論，但大家都意識到這是一個我們需要處理的問題，這是一個政治的現實，而如果要將這六十個議席的立法會要有改變，除了直選產生的議員要贊同，這些功能界別的議員也要贊同，否則難以湊足四十票。所以大家提出我們要再進一步探討，另一方面都要有一個妥協，和為香港整體利益來出發的想法來辦事，就是這樣的一套思維。 記者：政府根據《基本法》是否認同功能組別有朝一日要全部被取締？ 局長：我們大家都同意今日的立法會組成，三十席直選和現在三十席功能組別，又有團體票、公司票，也有部分個人專業人士的票。我們在現時這個組合和模式，當然未達至最終普選的目標。將來我們如何達至最終普選的目標，今日依然未有定案，我們要進一步討論，進一步探討。 中央政策組首席顧問：關於策發會工作，不是只靠開會的時候去討論問題，我們起碼還有幾個方面與委員有接觸。剛才局長說過會議之間舉行一些工作坊是其中一種。我們也鼓勵委員不斷用書面發言來互相交流。還有一個方法，就是我們在撰寫討論文件時，有需要時也會找一些委員去討論，吸收了意見後才準備那些資料或討論文件。下星期就已經要與社會發展及生活質素委員會成員去討論如果去處理討論文件和問題，特別涉及到文件關於政府、商界和非政府組織之間三方合作的問題。所以說委員在討論問題前，已經有機會參與到文件的撰寫工作。實際上，策發會裏不同委員之間、不同委員和政府之間的交流，應該是持續不斷的，而並非只是每隔兩個月開一次會僅此而已。 記者：那些書面發言我們可否看到？是在會前提交或是在兩個會之間提交？ 政制事務局局長：今日行政長官徵詢過委員的意見，各位委員也持十分開放的態度，基本上他們交到秘書處的文件都可以公開，可以上網。所以（劉）教授的同事就會即時去安排。幾日前我們因為未有機會問清楚他們，所以比較留有一手。但大家做採訪都很厲害，最重要那些的都已經找出來。 記者：可否看會議紀錄？會上發言都是否可以公開？ 中央政策組首席顧問：我們的紀錄不是作這方面的用途的。這些紀錄只是集中臚列（發言）重點，而並非一字一句紀錄每個人說甚麼。 政制事務局局長：沒有甚麼你們是不知道的。 （請同時參閱談話內容的英文部分。） 完 ２００６年１月２０日（星期五）