| 林瑞麟出席香港小童群益會「香港的未來－我們的政制發展高峰會」的發言內容 |
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以下是政制事務局局長林瑞麟十月二十三日（星期六）上午出席香港小童群益會「香港的未來－我們的政制發展高峰會」致辭、與青年觀眾答問及總結環節的內容（只有中文）： (政制事務局局長開始時的致辭) 政制事務局局長：我剛才出席了一個大學生報刊編採訓練的活動，出席的都是準備投身新聞界工作的同學，剛趕到來可以聽到大家談關於政制發展。 這個家庭的比喻，「長毛」議員剛才的對答回應，我覺得都很精彩。我看到年青朋友其實是很關心香港的社會大事，我覺得這是完全值得鼓勵的，我也覺得鼓舞。 我不知道剛才大家頭三節已經講了多少最基本的資料，我概括地講一講，然後盡量多留一點時間跟大家溝通，好嗎？其實香港的選舉制度，立法機關的選舉制度大概在十九年前開始。當年Martin是第一個出來參選的，因為那時候我們有十二個間選議席透過區議會組織，另外十二個則是功能組別。及至九一年我們才正式引入直選議席。自回歸後，我們分三屆逐步遞增這些直選議席，直至今天是百分之五十的議席由直選產生。對我們來說，第三屆的立法會選舉是一個很重要的里程碑，是政制發展一個重要的里程碑。今次選舉，大家的投入，候選人的參與，有超過一百七十萬巿民去投票，這全都是歷史新高，我覺得這顯示了香港的公民意識是逐步遞增和成熟，是相當不錯的。 在這六十位立法會議員當中，今次我覺得香港巿民的選擇，那個光譜是很闊的，也充分反映香港社會的多元化。有朋友問過我們，「有幾位比較激進的議員入了局，你們是否擔心？」我說「我絕對不擔心。」因為這些是由巿民選出來的代表，第一，我們要尊重；第二，香港社會本身，既然「頻譜」是這麼闊，所有意見充分在議會內反映，這個「頻譜」愈闊，大家愈能夠努力來辯論香港的公共事務，我相信真理是愈辯愈明的，這是不變的真理。 關於行政長官的選舉，在九六年是第一次透過選舉委員會產生第一任行政長官。在第二屆的時候，我們在二○○二年的選舉是由八百人的選舉委員會產生。這八百人是否單是代表工商界呢？很多時候有人會有這個錯覺，但是今天在座很多社會服務界的朋友，他們代表的機構都是在選舉委員會的第三個界別有投票權的。選舉委員會的組成由十七萬代表或者人士來投票產生，而整體合資格登記人數可以達至三十萬。我們也一直努力去推動地方選區的選民登記，及至今次第三屆立法會的選民登記時，選民基礎已經擴闊增加了二十萬人。 關於二○○七年以後的政制發展，我們需要經過一個根據《基本法》的程序，才可以推動。這是一個「三步曲」，是需要三分之二的立法會議員支持、行政長官同意，以及中央認可，這兩個選舉產生辦法才可以改變。 而人大常委會在四月二十六日的決定基本上有兩點。第一是在二○○七和二○○八年，我們在香港不實行全面普選。而立法會的功能組別和直選議席的比例是不變的，但在這個框架底下，我們可以考慮多方面的修改。我們在一月成立了由政務司司長、律政司司長和我共同組成的政制發展專責小組。我們做了三份報告書，而第三份報告書是在五月期間發出，到十月十五日，我們剛好完結了公眾諮詢的工作。在過去這五個月，我們收到了多方面的意見，我們準備在年底前發表第四號報告書。 到目前為止，我們仍然在做這個總結，但我有一個初步的觀察，有三方面的意見是較為明顯的。第一方面是有不少意見認為選舉委員會的委員人數應該增加。第二方面不少意見認為選舉委員會的選民基礎，以及功能組別的選民基礎應該考慮擴闊。第三方面關乎立法會議席數目，有兩方面的意見。有部分意見認為我們應該把議席數目維持在六十個，保留目前組成的人數，但也有較多意見認為我們應該考慮增加議席的人數。而我們現正處理這些意見，到發第四號報告書的時候，我們會跟大家作進一步的交代，把過去這五個月我們收到的意見全數刊登。 我收到小童群益會的民意調查，看過後覺得非常有意思。我剛剛跟梁太（梁魏懋賢）說，我在九月期間已經收到你們這個報告，如果大家不反對的話，我很想把你們這個民意調查的結論都在第四號報告書內一同刊登。 我覺得香港的政制發展不單是談選舉制度，要把香港的政制發展做得好，我們要有「硬件」，也要有「軟件」。即是大家用電腦的時候，你單是有一部電腦，而沒有Windows，也不可以充分去發揮你想發揮的東西。或者大家在年輕時，如果玩Gameboy，只是有機而沒有game，是不能運作的。當然，選舉和政制發展是一個很嚴肅的議題，我們現正檢討政制發展的選舉制度是否可以改變。 其實我們正考慮這些硬件，怎樣去改選舉制度，那是有空間的，但是軟件也很重要，甚麼是軟件呢？例如是主要官員問責制、香港政黨政治的發展。在處理軟件方面，我們在過去幾年都走了幾步。第一步是在二○○二年，我們把主要官員的任命變成政治任命，其實是建立了一道防火牆，政治壓力由我們承擔，這維護了全職、專業、政治中立的公務員制度。第二步我們走過的是，有幾位政黨代表、立法會議員加入了行政會議。最近，行政長官走了第三步，除了有民建聯和自由黨的代表，也有泛聯盟的陳智思議員加入行政會議的工作。這些是逐步來推動我們整體的政制發展，不可以三兩步便做完這些工作，但是我希望大家都會看到，我們可以共同努力。 我認為香港的政黨政治跟香港的政制發展是相輔相成的，要同步來進行。但是我們作為政府，怎樣去看政黨政治的發展呢？我認為作為政府，在檢討政制發展的過程當中，應當努力去創造多些新的空間，讓有志參與香港公共事務，有志參政的人士有機會投身這個如此特別的服務行業。因為，出來當議員的，出來當主要官員的，都是香港政界人士，都是共同去服務公眾。譬如，如果我們有一天做了政制發展的檢討後，可以在立法會增加議席，有多些空間讓不同的政黨或者獨立候選人參政和參選，這些便是未來一段時間，大家需要處理的工作。我很注重香港的政黨發展，大家可能較為年青，八十年代時，香港是沒有人提政黨的，九十年代開始才有政黨發展，大家都可以提，但我認為如果要孕育多一些政治人才，政黨可以參與香港的選舉事務，參與香港政壇上的討論，這是非常重要的，所以我們有「十元一票」的資助計劃，我們希望向社會發放一個信息，大家要熱心參加我們選舉的事務。 大家都是青年朋友，我鼓勵大家在未來歲月繼續關心香港政制發展。如果大家可以在校內，或者來到譬如小童群益會這類社會服務機構去做義工的話，你其實已經參與香港的公共事務，大家有多一點這樣的參與，有多一些這類意識，到將來長大畢業後，想投身政界、其他服務界，大家會裝備得好一點。 最後，我希望多做兩點總結。 第一點，我覺得香港的政制發展是逐步來推動的，香港本身已經有一個根據《基本法》發展的民主政制。特區政府和立法會之間互相配合和互相制衡，我們提出來的意見、建議、法例和預算案，必須得到議員的支持和通過才可以執行。每一天、每一個星期，我們都在接受議會和香港新聞界的監察，香港社會的透明度非常高，任何問題都向公眾交代。所以，議會政治的發展、香港自由的新聞界，配合香港公平和法治的制度，香港對於憲制架構的建立，其實雛型是相當好的，香港社會的文明其實不亞於很多已發展的國家和已發展的經濟體系。我們以此作為基礎，大家努力去做好二○○七和二○○八的工作，我認為香港今後的政制發展依然是有希望的。 第二點，我很注重年青一代的意見，我很希望大家繼續關心，在第四號和第五號報告書逐步發表後，繼續多給我們意見，謝謝大家。 主持：謝謝林局長。因為林局長的時間關係，他不可以早一點來聽一聽我們青年人很踴躍發表的一些意見和聲音。現在還有大概不足十分鐘的時間，剛才我總結了兩個問題，或者林局長是否可以回應，讓我們兩部分好像有少許關係，可以緊扣一起。剛才我也總結了，關於政治人才，雖然剛才林局長也有提及，究竟政治人才，我們怎樣看呢？跟我們未來的政制發展之間的關係是怎樣的，是相輔相成的，還是一個「單線」的關係？ 第二，剛才很多同學和青年人提出，在「一國兩制」下，尊重我們有一個「母親」，有「父親」才叫「一國」，究竟我們討論政制發展的時候，《基本法》所寫的實際情況、循序漸進，或者是社會條件的問題，我們的「父親」和「母親」究竟在這個過程裏怎樣判斷這些實際情況，或者循序漸進，或者社會條件呢？在討論政制發展時，究竟我們怎樣相互去看，我們以家庭來作比喻，即是子女跟父母的關係。就這兩點，看看局長是否有一些簡單回應。 政制事務局局長：謝謝。剛才大家亦討論到政治人才的問題，我也看過小童群益會所做的青年民意調查。在推動政制發展方面，大家也認為需要有足夠的政治人才是一個很重要的考慮。我覺得香港的政黨發展要在社區和香港社會本身逐步來孕育，不可以、不應該由政府來主導，因為政黨的發展是代表社會上不同的意見。香港社會很公道，每一個行業都有競爭，所以在發展政制、政黨參與這個範圍，很自然也應該有競爭，這一些競爭應該是自由的，因為政黨代表社會上一些意見，而由一些志同道合的人士站出來，說「我們有這一套理念」，希望向巿民介紹，爭取他們的支持，在贏取議席後，在社會上繼續推動他們的理念。但是政府可以做些甚麼呢？政府可以提供一個較為有利的環境，方便和推動多些空間讓大家參政。在這個香港政壇政制發展的階段，我覺得這是我們需要兼顧的考慮。 有關你剛才的第二個問題，即是我們和中央的關係，馬（嶽）先生用了一個家長和子女的關係作為比喻。我覺得香港的政制發展其實是好比一個人的成長，是有階段的，去求學，飽讀詩書後投身社會工作。當然，任何比喻都不會是全面的，但我想說的是，一個分階段的發展。我們在香港推動政制發展，要緊記香港不是一個主權的體制，我們有需要根據憲法和《基本法》跟北京配合。因為《基本法》所訂的「三步曲」是很清楚的，三分之二議員支持，行政長官同意，以及中央認可，我們才可以做。但是在這個過程裏，大家提供的意見是重要的，我也相信立法會議員會注重社會上很多不同的意見。 (政制事務局局長與青年觀眾答問環節) 主持：剛才林局長有少許回應是關於我們剛才討論的兩點，我想聽一聽，在座的青年人在聽完後，有沒有進一步的問題，或者一些意見，跟林局長跟進？曾同學，你是否即時會有一些意見？ 曾同學：局長，你好，我想問你的意見，就是早一兩個星期，在立法會的投票裏，有一個議案是三十八對十八票，在地方選舉的組別內更是絕大多數，後來因為分組點票，議案不獲通過。很明顯，這是不公平，以及違反了民主的原則。作為政制事務局局長，你覺得這樣的做法是否恰當？我們應該等多久才可以改變這個不公平的原則？第二，回應你在循序漸進方面，如果我沒有記錯，香港的民主發展在八八年已經開始，是差不多有二十年的歷史。我覺得這二十年來，香港是由無政黨到有政黨，香港由以前根本不會有人提政治，直至現在五十萬人出來遊行，我覺得這樣的發展已經相當成熟。我們始終要有一個客觀準則去判辨甚麼叫做成熟，甚麼叫做不成熟，你是否可以有一個客觀的準則給我，即是在甚麼情況之下，你覺得已經是成熟？ 政制事務局局長：多謝這位同學的問題。在立法會的議事堂內，分組點票的機制是在八十年代，我們討論《基本法》時所做的一個決定，有人說是「一會兩局」，包括了直選議員和功能團體所產生的議員。由兩套不同產生辦法來產生的議員在同一個議事堂內去討論香港的公共事務，這個安排體現了我們處理《基本法》起草期間一個重要的概念，就是香港社會不同階層、不同界別，都要有機會在議事堂內代表香港社會的意見。如果有一些重要的決定，我們需要直選和功能議席的代表，兩方面都支持才通過，這是確保議會內可以反映均衡參與的原則。 剛才你說到香港的公民意識已經頗為成熟，我也看到，因此我們才有第三屆立法會如此高的公眾參與的情況。我剛開始跟大家所說那番話的時候，亦讓大家看到，現在被選出來的議員的...其實是頗佳的。 你問用甚麼準則來判斷我們已經到了某一個成熟的階段，可以推動這個議會或者行政長官的選舉走下一步呢？我們歸根結底一定要回到《基本法》，有三分之二的議員支持，代表社會上有基本的共識和同一的看法。但在考慮這個問題的時候，正如你們的民意調查所提及，有很多問題值得大家考慮，政黨的成熟程度和發展的程度，香港政治人才足夠與否，以及我們是否仍然可以兼顧社會上各階層和各界別的意見，這些事情我們都要考慮。 主持：謝謝林局長。不好意思，老師們，因為我曾經說過遊戲規則，我們會優先把發言權給青年人。 同學：我想問，你說到《基本法》方面，我們是否永遠都沒有自己產生的辦法，即是永遠都沒有(機會)直選行政長官？因為剛才你說用《基本法》，我的意見就是這樣。 政制事務局局長：讓我回答這位女同學，其實我們有一天是會普選行政長官，以及普選立法會的。但是這個發展的過程，我們要逐步來做，以及依照《基本法》的設計。香港本身要產生一套共識，這套共識也需要跟北京配合，他們也認同的，我們才可以實行。這是憲制本身的設計，也是法定的安排。如果你看其他地方，要修改憲制，往往是有一些比較繁複的程序來做，需要有三分之二議會的支持，這些是很常見的安排，因為香港不是一個主權的體制，所以我們需要跟北京配合。 主持：還有哪些年青人？有兩位年青人。讓這兩位年青人先說，好嗎？ 同學：林局長，你覺得功能組別議席是否足夠呢？是否應該加入一些學生的代表？ 政制事務局局長：我們在過去這四個月舉辦了一些公眾論壇，其中一個是特別邀請年青界別的朋友來給我們意見。在那一次研討會，以及在其他研討會也有人提過，我們應該考慮加入年青人的界別和代表，或者是學生代表在議會內。同時也有人提出，我們應該增強婦女界的代表，這些意見，我們一一都羅列在年底前出版的第四號報告書。我們希望在明年中之前，社會上可以達成一套共識。由現在至明年年中，大家可以多表達一些意見，如果你們認為年青界別是值得增強代表性的，怎樣去辦呢？怎樣去推動呢？大家都可以討論一下，謝謝。 同學：你說經過三分之二通過，便可以決議，但我想問，這三分之二又可以代表多少人？那裏究竟有多少人，而全香港又有多少人呢？以及你說聽到，很多人都說「我聽到你們的聲音」。但是聽到又有甚麼用？他是否逐個去聽？他可能只是找街上的那些去聽，是否有關注在家中的呢？以及你常提及《基本法》，要跟北京那邊商議，我們是否讓這個死板的《基本法》來限制我們這些活生生的人呢？ 政制事務局局長：這位青年朋友的發言很精彩，辭鋒很凌厲，或者有一天畢業後，可以考慮去參加議會的工作。《基本法》其實經過了一段很長時間而制定的規矩，不單處理香港的政制發展，也保存了香港很多制度，例如金融制度，香港的銀行可以繼續發鈔，香港可以參與世貿組織，香港可以保障香港人珍惜的人權和法治，這些全都是《基本法》賦予給香港本身的。政制發展方面，因為我們始終作為一個「摩登」的社會，起步點是八十年代才開始的，所以我們需要經過一個過程，現在我們討論的，就是希望把這兩個選舉制度，立法會和行政長官的選舉制度，加多一些開放的程度，以及加多一些活力在其中。 主持人：我想下一位發問的老師要簡潔一些，因為時間的問題，好嗎？ 老師：只有兩個問題，請林局長留意，就是課程發展的改革，是去政治化，把一些政治學的教育從現在的課程剔除了。另外，在通識教育內，對一國兩制，以及中國的國情教育不夠全面。剛才你說到如此注重發展，所以在這方面希望你留意，跟教育統籌局互相協調，看看怎樣使課程配合未來香港的政制發展。另一點，剛才你強調，政黨發展是很重要的，我們在座有這麼多位政黨的議員，但不知道為甚麼香港回歸七年以來，沒有政黨法，沒有政黨法的時間表。在這方面，林局長是否可以交代一下？還是原來我們是有的，未來兩年可能已經有政黨法出籠，不知道你是否會回應一下？ 政制事務局局長：謝謝這位老師精準的意見，以及很感謝你提醒我們要關心新課程的發展，我會跟教育統籌局的同事聯絡，關心這方面的工作。其實我們現在中小學的課程，其中包含了不少關於對《基本法》最基本的認識，以及在香港，我們究竟是實行哪一套政制，這一點我會繼續關心。 關於政黨法，過去兩年，在立法會內我們討論過好幾次。而在二○○二年，我接任這個職位後，我立刻關心這個問題。當時我做了一個結論，我們要有一個信息給香港政黨和獨立候選人，讓香港社會知道，我們支持政黨和公眾人士參政的這個發展方向。在香港目前這個政制發展的階段，我認為我們需要有一些實質的信息和支持，以至我提議了十元一票的資助計劃，今次參與立法會選舉的候選人如果獲得多於百分之五的票數，他們可以有「十元一票」的資助，資助額最多是他們競選經費的百分之五十。我們發放這個信息出來後，大家支持，也已經立了法。在立法期間，我多做了一個步驟，我建議選舉管理委員會在訂立法例時，有一個制度讓不同政黨、政團和獨立候選人來登記時說「我是政黨」，「我是獨立候選人，是由誰支持我們的」。所以，現在我們根據主體法例，以及附屬法例，已經有一個大家自動登記的名冊，羅列了在香港參政的團體和個別人士。這提供了一個基礎，今後如果我們想在這方面做進一步的工作，甚至是立法，我們是可以的。 但為甚麼我覺得在這個階段不要立一個政黨法呢？因為在外國很多不同地方，如果有政黨法的話，第一，政黨要向政府申請和登記。第二，不同政黨要把它們的財政來源全數公開。第三，有些地方甚至一定要成為政黨的成員，你才可以參選。但是我覺得在香港現今這個階段，我們應該給予多一些自由和空間讓政黨和政團發展。我們也要明白一個事實，就是在香港現在這個選舉制度下，仍然是有不少獨立候選人，我們也應該把那個空間留給他們。所以，在這個階段，雖然我不認為是合適時間推動立政黨法，但我沒有排除將來我們要重新考慮這個問題。現階段我們做兩個選舉制度的檢討時，我們要看清楚，有多少新的空間可以創造出來，讓不同政黨代表和獨立候選人去參選。 同學：我想問林局長，剛才林局長提過實際情況。怎樣才看得出香港的實際情況要有普選？你提過要三分之二議員通過，剛才我們的曾同學也有提過分組點票有一些問題。但是現在功能界別的選舉仍然有團體票，團體票可以說是一個不公平的現象。談到我們的政制改革、特首普選，都是在談一個公平選舉的議案，這個議案現在竟然要由一個頗不公平的團體票選一班功能界別的議員出來，他們再去進行一個不是太公平的分組點票，來決定一個我們認為頗公平的議案，你覺得這件事是否公平？ 政制事務局局長：這位同學很熟悉我們這套（選舉制度），以及很關心。其實每一個地方的政制發展都是從初階，接續一直發展下去，必然經過一個過程。現在憲制上給我們的安排，就是有直選的議員，以及有功能組別的議員，他們都是代表社會上一些意見，但是因為要三分之二的議員通過，這便不會是一面倒單靠直選，或者一面倒單靠功能組別，這個設計是確保社會上有多方面的意見支持某一個方案，這個方案才可以推動。而第二點，這個表決是不需要分組點票的，是要在六十位議員裏有四十位支持才可以通過，不須分組點票。 (政制事務局局長在總結環節的發言) 政制事務局局長：多謝大家的意見，我給予幾點回應。 第一，我們希望香港的政黨發展跟香港的政制發展相輔相成，與此同時，留有足夠的空間給獨立候選人。第二，我們在二○○七和二○○八年選舉制度的檢討當中，我們需要努力去進一步開放這個制度，充分利用仍然可以利用的空間，把這兩個選舉制度和普選的最終目標拉近一些，雖然未能夠在二○○七和二○○八年做到最終目標，但是我們總要努力，把這個制度完善化和開放。謝謝大家。 完 |