演講詞

　　政制及內地事務局局長林瑞麟今日（十二月十九日）在立法會會議上，就楊森議員提出的「行政長官向全國人大常委會提交的兩份報告」休會待續議案辯論致辭，全文如下（只有中文）：

　　主席女士，我很多謝各位議員在過去數小時非常踴躍發言，使我們可以就這個普選議題再一次聽到二十多位議員的重要意見。楊森議員在開始辯論時特別提到民調的數據，所以我想在此作開始先講民調。

　　我們向人大常委會提交的報告，總結了好幾家大學和智庫機構所做的民意調查，包括香港大學、中文大學、嶺南大學和其他智庫，以及一些媒體所做的民意調查。我們特別選擇這幾個，因為它們涵蓋的範圍與《綠皮書》向市民提出的要點比較脗合，更能夠為這些需要理解的議題提供一些指標。但我們在報告內的每一點結論，都是建基於好幾個民意調查。例如，我們在報告內有一結論，就是若在二○一二年未能落實普選行政長官，有超過六成市民會接受在二○一七年實行，這是中大的民意調查在九月下旬所做的結果。

　　楊議員質疑我們做這報告時是否有「選擇性的表述」？絕對沒有這情況。所有這些民意調查機構和大學做的民意調查，我們在附件二內全數載錄。我們並知道當中可能有些發展、調校，每個民意調查和大學機構自己都未必認為是完全完善的。例如，我注意到香港大學在七月底做的民意調查，顯示二○一二年直接成立提名委員會達至普選，只獲得百分之三十七支持；先經過一個過渡期，在二○一七年才達至普選，得到百分之三十二支持；而先經過一個過渡期，在二○一七年以後達至普選，則有百分之二十支持。在立法會普選方面，這問卷的結果是，在二○一二年達至普選，有百分之四十二支持，分階段在二○一六年達至普選有百分之三十一的支持，分階段在二○一六年以後達至普選有百分之十九的支持。這兩條問題如果計算一下，在二○一二年達至兩個普選的支持率，其實少於在二○一七年及以後，和二○一六年及以後。我相信反對派的二十多位議員可能也曾商量過，鍾庭耀博士也檢討過問卷，因此之後問卷的提問方法也改變了。不過我們也很認真，看完了超過十份的民意調查報告，並在我們的報告中全數載列，也提出結論，就是支持在二○一二年達至普選獲過半數的市民支持。我們絕對不會斷章取義，所以楊議員不要說我們「選擇性表述」。

　　接着有不少議員問，既然有過半數市民支持在二○一二年達至雙普選，為甚麼我們會有個結論，「在不遲於二○一七年先行落實普選行政長官，將有較大機會在香港社會獲得大多數人接納」？我在事務委員會已就此解釋過，但我在這裏也需要紀錄在案。這是有四個層面的事實：第一，在立法會內有半數議員支持在不遲於二○一七年或在二○一七年及以後達至落實行政長官普選；第二，有超過三分之二的區議會通過動議，支持在不遲於二○一七年或在二○一七年落實行政長官普選；第三，民意調查顯示有約六成受訪市民表示，若果在二○一二年不能落實行政長官普選，他們會接納在二○一七年實行；第四，有十五萬個市民簽名支持在不遲於二○一七年及在二○一七年或以後普選行政長官，其中有十三萬個市民簽名支持「先易後難，特首先行」。所以我們所作的結論是完全有根有據有基礎的。

　　今日的辯論各黨派有一些「交鋒」，在這多元化社會、在這自由的議會，當作等閒事，是自然會發生的。不過，有一項功課是周梁淑怡議員、劉江華議員均曾特別提出而大家是要學習的，就是不同黨派有不同的政治、政策立場，並非某個黨派、某個陣營的立場就是全部的真理。如果要達至普選，要爭取有三分之二議員支持某個方向，大家真的要調校自己的立場才行，也需掌握時機。○五年十二月是個時機，反對派已經錯過了，今日也是時機，我不希望大家再次錯過。

　　楊議員和其他反對派議員質疑自由黨到底採取甚麼立場，田北俊議員和周梁淑怡議員已解釋過為何他們認為如果要在二○一二年達至普選行政長官需要高門檻，在我們的報告中歸納自由黨的立場．．．

（立法會主席解釋議事程序）

政制及內地事務局局長：我很歡迎楊議員稍後再次闡述他的立場。但事實上，不論楊議員或民主黨其他議員在過去一星期，在有關的事務委員會確實曾質疑我們如何處理自由黨的立場。我正想解釋這點，只是如此而巳，完全無意曲解楊議員的任何發言，我很尊重他的意見。在報告內，我們處理自由黨和其他黨派所提出的立場，都是倚賴他們在公開場合提出的立場和向政府提交的意見書內的陳述。自由黨在今年八月向行政長官表達他們對二○○七/二○○八年施政報告的意見時，表示支持循序漸進、以先易後難的原則，穩步發展本港政制，並且在條件成熟之下可在不遲於二○一七年普選行政長官，我們是根據它這個立場作出歸類。

　　跟着我想講今日有不少議員提出的兩個比較重要的議題。第一，為甚麼今次報告沒有提及普選的模式？第二，如果在二○一二年不能落實普選行政長官，到底在二○一七年能否落實？其實律政司司長剛才發言時已解釋過這問題，但因為比較重要，所以我不厭其煩解釋多一次。我們在處理這兩個問題時，可以循「五步曲」和「三個結論」闡述。我們要推動二○一二年可以進行修改兩個選舉產生辦法，第一步要由特首向人大常委會提交報告；第二步，是由人大常委會就報告中的提請作出決定；如果人大常委會予以確定的話，第三步是特區政府要向立法會提案，並爭取立法會三分之二大多數議員通過；如果獲通過的話，第四步便由行政長官決定是否同意所通過的方案；第五步是重回人大常委會，對有關修訂作出批准或備案。余若薇議員和其他議員質疑行政長官沒有承擔，沒有兌現競選時的承諾，這是不公平的，因為我們這首半年要先做這步驟，我們才剛剛起步，還有四步未做。我們希望人大常委會今次會議內審議報告後能有決定，便行到了第二步。所以我們在餘下的四年半會爭取時間及努力工作，以行畢餘下的三步。

　　至於「三個結論」是甚麼呢？律政司司長已經覆述過：第一是在二○一二年先行落實普選行政長官的期望，應受到重視及予以考慮；第二是在不遲於二○一七年先行落實普選行政長官，將有較大機會在香港社會獲得大多數人接納；第三個重要的結論是，訂定行政長官和立法會普選的時間表，有助推動問題的最終解決。建基於這三個結論，行政長官在報告的第十七段是表述為「基於上述結論，我認為，為實現《基本法》的普選目標，重覆：為實現《基本法》的普選目標，二○一二年行政長官和立法會的產生辦法有需要進行修改」。所以顯而易見，行政長官向人大常委會提交這報告，一方面是期望人大常委會可以批准我們將二○一二年兩個選舉產生辦法進行修改，另一方面，我們亦期望人大常委會對香港達至普選可以指明方向。當然，人大常委會在審議這報告時下甚麼決定不由我們揣測，但我們的期望是清楚的。所以，回應陳方安生議員問我們是否在「拖拖拉拉」，絕對不是。如果我們要「拖」的話，不會早在七月中已經發表《政制發展綠皮書》，在十二月中已經把報告交予中央，我們亦不需要就普選時間表這些關鍵議題做結論。因為這些結論其實對行政長官來說，都是個挑戰，都是不輕易的，都是總結過去四年我們掌握普選議題，掌握如何可以按照《基本法》的規定達至普選這些考慮而作出的。以前任何一屆的香港政府都沒有像現在站得這麼前，從來沒有一任香港特區政府就普選時間表作出這樣明確的結論，我相信陳方安生女士是很清楚的。

　　在總結前，我想談論一下幾個特別議題，是有關今日大家的提問的。余若薇議員問我們如果人大常委會批准二○一二年的選舉產生辦法可以修訂是否會重提二○○五年提出過的方案。我們在人大常委會作出決定之前，是不可以向大家講得太仔細。但是我可以向大家講，不論是二○一二年也好，或者二○一七年也好，或者是哪一個年份是達至普選呢。我們在二○一二年行政長官及立法會選舉產生辦法是一定有進一步民主化的空間的，因為我們現時這兩個產生辦法都是未達至普選的最終目標，一定是要往前推動的。所以，行政長官在現時向人大常委會提出這個報告。

　　第二個問題是，有議員問到底政府有沒有關注普選立法會時間表這問題？當然是有的。如果沒有，我們為何會說「特首先行，立法會普選隨後」？如果沒有，我們為何會說「若然對行政長官和立法會普選的時間表作出訂定，有助於解決餘下的問題」？我們關心行政長官普選的時間表，我們亦關心達至立法會普選的歷程。

　　有人問，為甚麼我們現在未能就譬如普選立法會達成共識？我們是否正如余若薇議員所說，是「餐單」的問題，選擇太多，問題太複雜呢？我相信不是。如果大家這樣看問題，是把問題簡單化、表面化。大家應該用心聽清楚坐在你們旁邊的不同黨派，到底在說甚麼。這裏的黨派和議員都是經選舉產生：有些是經直選產生，有些則經功能界別選舉產生；他們都代表一些地區或一些界別。為甚麼我們現在說，在立法會普選模式的問題上「大纜也未扯埋」呢？因為事實是，有二十多位議員贊成在二○一二年一次過取消三十個功能界別議席。自由黨有十票，他們則贊成最早在二○一六年開始，分三個階段，每個階段取消十席。他們認為這是一個務實、進取、分階段達至普選的方向。但直至目前為止，主要支持這個分階段達至立法會普選的意見的，只有自由黨而已。所以，大家的鴻溝依然，何來共識呢？要認清問題、正視問題，才會有機會有一天可以解決。說「餐單」，這不過是把問題丟在一邊。

　　今日有很多議員發表過意見。湯家驊議員也說過不少意見，很多人沒有留意，但我很留意，因為湯議員今日在「揣測未來」，英文稱為“Scenario painting”。他估計如果有一天這議會內所有反對派議員都沒有了，那會變成一個怎麼樣的議會。他舉了一些例子，我覺得比較偏頗。譬如他說，沒有他們的黨派和他們的友好，就沒有人會再提最低工資一事。這我並不贊成，那嫻姐（陳婉嫻議員）和王國興，難道他們不是議員嗎？他們不會繼續支持爭取最低工資了嗎？我怎樣也看不到會這樣。

　　話說回來，我亦看不見有一天立法會內會沒有了反對黨派。香港的選舉制度會繼續前進，亦會是公平、公開、公正的，大家可以自由地爭取。

　　總結幾句，大家今日表達了很多意見，其實有很多豪情壯語主要來自反對派議員，但我認為這些說法是沒有基礎的，說甚麼「摧毀民主」、「無限拖延」、「矇騙」等，是言重了、過慮了、太多猜忌了。李永達議員說他自二十多歲起開始爭取民主，這我很尊重。事實上我很喜歡與他交談。對大家的疑慮、憂慮，我給你們一個很簡單的答案，我可以告訴李議員，我和他及在座各位議員在有生之年會看到普選落實。我這樣說是因為在過去半年我們行得很快、行得很穩健，在未來的歲月，我們亦會行得到位。行得快，是因為在半年之內我們已經處理了《綠皮書》的諮詢和向中央提交了報告，亦對普選時間表作出重要的結論。行得穩健，是因為所有黨派、團體、個人的意見我們都全數反映，亦建基於三個實際情況向中央提交了這些報告。行得到位，是因為我們有決心在香港落實普選。

　　張文光議員問：「會不會原地踏步？」政府絕對不希望原地踏步。在二○○五年因為反對派的表決令到香港原地踏步了好幾年，我們不希望這狀態持續。正因為如此，我們在過去幾年努力推動社會討論普選的模式、路線圖和時間表。

　　有朝一日，楊森議員，你和你的同事就會面對一個情況：特區政府會提案，有普選時間表、路線圖和模式。到那一天，你們就要問：「支持？抑或不支持？」千萬不要到那一天才說，不夠十全十美，不夠完美，所以不大知道支持抑或不支持。其實剛才張超雄議員已講出了你們內心的這個矛盾。

　　搞政治，就要願意求同存異；想多點民主，就要逐步建立共識。大家共勉。

　　主席女士，我謹此陳詞。

完

２００７年１２月１９日（星期三）