政制事務局局長談管治及政治發展委員會會議討論內容 　　以下是政制事務局局長林瑞麟今日（四月十二日）下午出席策略發展委員會（策發會）管治及政治發展委員會會議後，會見傳媒的開場發言（中文部分）： 政制事務局局長：多謝大家今日到來採訪有關今日策發會會議（的簡報會）。先和大家交代一下，在今日的會議，有很多委員都提了一些新的意見和方案。 　　第一方面，李永達議員和李卓人議員代表二十一位立法會議員，提出二零一二年進行雙普選的方案，在會上我們亦有機會討論。 　　第二方面，策發會委員亦知悉文件所載列的陳方安生女士和其核心小組提出的方案。 　　第三方面，各個委員例如譚惠珠女士、胡漢清資深大律師和其他委員都有提一些新的建議。 　　有關行政長官普選，今日和大家交代有三點： 　　第一，有很多委員提出的方案都是建基於將選舉委員會為基礎，以調節人數和不同界別的比例來組成提名委員會。但到目前為止，有人建議（提名委員會的人數）維持八百人，有人提議增加至千二人、千六人；就這個數目和不同界別分組的比例，到目前為止，還未有很明顯的主流意見。 　　第二，關於提名門檻的問題，今日是百花齊放。有人提議低過八分一，有人說要高過現有的十二點五，例如加到百分之二十、百分之二十五。關於提名門檻，到目前為止亦未有一套很明顯的主流意見。 　　今日講到提名的問題時，有委員特別提出，我們要按照《基本法》第四十五條，提名委員會不單要有廣泛代表性，亦要經一個民主程序提出一些參選行政長官候選人給市民去普選。到底這民主程序應該如何界定呢？今後大家亦要繼續討論。 　　就行政長官普選第三點，可以和大家交代的，就是很多委員都認同應該先易後難，應該行政長官先行落實普選，而立法會隨後。有很多意見支持這想法，最明顯的一個是現時就立法會普選的模式，依然未有一個主流意見和大家未有機會達成共識。既然這樣，大家基本上同意要按照《基本法》第四十五條成立一個提名委員會，大家盡快討論如何落實行政長官普選。 　　至於立法會方面，其普選模式依然起碼有三方面意見： 　　第一方面，有委員依然很強烈提出要即時取消三十個功能界別的議席。 　　但第二方面，有很多委員提出，在現今立法會不同黨派和議員的政治分野是達不到可以爭取三分之二立法會議員同意即時廢除三十個功能界別的議席。 　　因此，引致第三方面的意見，有不少委員都繼續提出，我們是否在一個過渡的階段，逐步去取締這些功能組別的議席？就算是討論過渡期的安排，都是難有進展。因為如果是分幾個階段，甚麼功能界別議席進入第一階段被人取消呢？這方面要達致共識依然是困難的。 　　但是我們是歡迎大家多給意見，所以在目前情況下，我們決定在五月十日舉辦一個工作坊，方便各個委員和不同團體，在這段日子提出新的意見，可以再有機會聽取學者或者評論員的意見，這將會是一個會議。 　　另外，在六月二十一日，在六月底之前開最後一次策發會會議。我們希望那是最後的一次機會，盡量將分歧收窄，盡量總結好，在發表政制發展綠皮書之前，我們如何將不同的方案盡量歸納。 　　到目前為止，其實我們並未就政制發展綠皮書所包含哪三種方案有所定案，我們會盡量兼容包備，所有黨派、團體或個別人士所提出的方案，只要符合《基本法》，我們都希望可以載列在綠皮書�堶情C 　　最終我們提哪三種方案，以便市民和香港社會討論，我們有幾個準則： 　　第一，我們提出的所有方案是要符合《基本法》，不要牽涉改動《基本法》主體條文。 　　第二，我們期望提出的方案，在市民當中是有廣泛支持。 　　第三，我們希望這些方案有可能在立法會取到三分之二全體議員多數支持。 　　第四，我們亦期望這些方案有可能獲得中央審慎考慮。 　　到目前為止，我們都可算有些進展，大家很明顯看到，按照《基本法》去落實行政長官普選，大家整體認同，亦同意要成立一個提名委員會。目前繼續在討論中的是提名委員會的組成、界別的比例、提名的門檻和何謂提名的民主程序等。但關乎立法會功能組別的未來去向，始終是一個結，尚未能解開，但我們會繼續努力，爭取到多少進度便爭取幾多少進度。 　　整體而言，今日與會的委員都意識到，按照國家憲法和《基本法》，我們要做好落實普選這一套方案，中央有最後決定權，所以我們在香港內部要盡努力，在立法會內外達成共識，我們亦要在另一方面盡努力，在香港特區和中央之間也要有共識。 （請參閱劉教授的開場發言） 政制事務局局長：我補充，現在《基本法》第四十五條的設計，是要求參選特首的候選人跨過兩個欄。第一個欄是在提名委員會�堶戚n爭取足夠支持，即意味着參選候選人要有不同界別、階層的基本支持，才可加入普選的戰圈。而第二個欄是爭取到香港市民的支持。所以該設計是要維繫着一方面要有均衡參與，不同界別、不同階層有基本話事權，但最後的話事權，是在普選�堻z過市民一人一票來體現。 記者：想問有提到有很多準則？你頗強調現在（委員會內）對於立法會功能組別方面未有共識，是否基本上可以排除二○一二年雙普選的方案是不可能會在綠皮書中出現？ 政制事務局局長：在這個階段，特區政府是不會排除任何方案的，我們只不過是如實地向各位傳媒代表交代我們今日的討論。今日比較有多些進度的就是行政長官普選的產生辦法和建基於《基本法》成立一個提名委員會的基礎。但至於立法會如何達至普選，我們在年中發表綠皮書之前，還有兩三個月的時間，我們會盡量爭取將這些分歧收窄，但不少委員都看到我們在行政長官落實普選這方面，能夠達成共識的機會比較大些。所以不少委員都認同應該先易後難，(普選)特首先行，立法會的普選隨後，大家有一套這樣的意見；不過到目前我們未有一個定案。 記者：是否可以預期到，二○一二年雙普選，以目前的進度，是不可能會在綠皮書中出現？ 政制事務局局長：我想在這兩、三個月，我們會先多些聽意見，盡量與不同的團體、不同的(策發會)委員、立法會內外都多討論，我們在發表綠皮書的時候會比較明確些。今日我們就行政長官普選方面有多些進度，立法會的普選模式是依然要爭取。 記者：可否再詳細講講有關民主程序是甚麼意思？因為剛才佳叔（劉教授）說並非純粹「數人頭」，是否表示取得足夠的提名和門檻，光在數字上仍未足夠，還有很多其他組合的規限，例如譚惠珠所提的，要在某個界別取得若干人數的支持等，是否這般複雜？ 政制事務局局長：我想，其實《基本法》第四十五條內訂明，提名委員會要有廣泛代表性，而提出的候選人應該經過一個民主程序，這是《基本法》本身的規定。我們接着怎樣去體現這套規定，怎樣將《基本法》附件一的行政長官選舉的產生辦法達至普選的一步，我想在未來的一段日子，大家是要商量的。今日有委員提過，說要體現這個民主程序，他們問是否有意參選的候選人，都應該與這個將來提名委員會的委員提出他們的政綱，讓這些委員代表不同的界別去審議一下這些候選人是否值得支持。我想在未來的一段日子，我們要就好幾方面的意見，大家去研究，大家去探討。 記者：是否只提政綱，而不是與譚惠珠的方案扯上關係？ 政制事務局局長：提政綱只是其中一個意見。有很多委員，包括譚惠珠委員都提出了不同的提名門檻。有人說最高不要高過百分之一；有人說既然是第一次在香港進行特首的普選，不如我們不需要太多候選人出來參選，或者幾位便足夠了；亦有人提出在外國，譬如在英、美的地方，主要在普選(中參選)的都是兩大黨或兩大黨的代表。我想這些是我們將來去定在《基本法》之下成立的提名委員會和提名的程序所要考慮的因素。 記者：想問你提到（委員會）的最後一次會議在六月底召開，但直至現在很多方面仍未得出有共識的方案或主流方案。你會否期望到時會有一個主流方案出來？現在有甚麼部署？會否幫他們（委員會）做到得出一個主流方案？會否如李卓人所講，你們自己揉合所有不同的意見，然後歸納三類方案出來？最終的做法會如何？ 政制事務局局長：我想，簡單答你的問題，我們在發表這綠皮書之前，我們會盡量將不同黨派、團體和人士所提的意見的分歧收窄一些，接着我們會有三個月的諮詢期。在綠皮書發表了之後，我們在社會上，在市民當中，在不同的界別有比較廣泛的討論。討論完之後，我們才會看到底有沒有基礎和機會可以揉合出一套主流意見。在未來的一段日子，有很多互動的過程。現在與策發會不同的委員和不同的黨派是有互動的，到我們開展綠皮書的公眾諮詢時，便會與香港社會、與市民有更加直接的互動。 記者：到時在政改綠皮書中所提出的方案，會否必須是曾有人在策發會內提出過的？而從來沒有人提出過的方案，你們會否自己處理，根據自己的準則去決定這些方案如何處理下去？如果是的話，會根據甚麼準則？ 政制事務局局長：我們草擬政制發展綠皮書，是會建基於過去一年多策發會的討論，當然並不是局限於策發會的討論這個範圍。在同期間，我們在立法會都有很多次在政制事務委員會開過會，不同的議員都有提出意見。所以我可以估計得到，現在我們將不同的意見、建議和方案歸類，其實已經是很包羅萬有的。在現階段，我看不到特區政府要自己特別提另一套方案出來，因為現在提出來的形形式式的方案的涵蓋面已經很闊，宏觀的有、微觀的亦有。所以建基於過去一年多在策發會的討論，我們應該有足夠的材料、足夠的基礎來寫出這綠皮書的。但是發表了綠皮書之後，大家給多少意見，我們便要小心去研究和總結。做完這三個月的公眾諮詢之後，看看有沒有機會可以結合到一個主流的意見。 記者：局長，你剛才談到揉合三個方案的準則包括要市民廣泛支持、要有三分之二的立法會議員支持，再由中央審慎考慮。如果再出現二○○五年的情況，即立法會與市民的民意不相符，政府會如何考慮和平衡？在揉合三個方案的過程中，是否已經會考慮中央的意見？ 政制事務局局長：在特區政府方面，我們一直強調在立法會內外，我們都要有足夠支持才可以能夠實行行政長官和立法會的普選。如果你提及二○○五年（政府提出有）關○七年行政長官的選舉和○八年立法會的組成（的方案），當年我們確實有六成市民支持，不論是政府自己做的民調或者各大院校做的民調，都是反映這個情況的。而在立法會之內，我們亦有超過半數的議員支持，我們有三十多票，爭取多幾票我們便可達至三分之二的準則。做二○○七／○八的方案其實是相對應該沒有那麼複雜，但如果落實行政長官和立法會的普選，因為這影響了香港政制的長遠發展，大家的意見是比較強烈的。所以我們絕對不會低估今次要達至共識的難度。但（得到）立法會三分之二的議員支持和香港市民的認同，兩者缺一不可。 記者：剛才你談到中央的考慮，想問是否會在揉合方案的過程中已經會聽取中央的意見？ 政制事務局局長：中央方面一直都有注意香港社會、香港市民發表的意見，而對我們來說，中央決定任何一個方案是否可行，是會以《基本法》的原則來做準則，我們除了在香港社會內部是要達至共識，我們與北京都要有一套共識。曾特首說，立法會、行政長官和中央，要三方共識才可以行得通。 記者：局長，想問為甚麼突然會有這四個準則？為甚麼要在綠皮書的普選方案中加入這四個準則？是否由政府自己訂立這四個準則？另外，如果就泛民所提出的方案來說，由於其中一個準則是有三分之二的立法會議員支持，但他們只有二十一人，是否表示他們的方案已可被否決，不用再討論？ 政制事務局局長：其實我們提出這四個準則都是在《基本法》有基礎的。《基本法》本身附件一和附件二規定，任何我們對行政長官和立法會的產生辦法如有修訂，是要有三分之二的議員全體支持，要有行政長官同意和要有人大常委會的批准或者備案。四個準則中，有三個其實在《基本法》的附件本身已經是有規定。但為何我們那麼着重市民要廣泛支持我們提出的普選方案，因為這個是影響香港的長遠。同時，如果我們要改動現有的選舉制度，市民和不同的界別都應該有發言權。因為香港的選舉，我們是要落實普選的時候，我剛才說，（參選）特首（的候選人）要跨兩個欄，要得到市民的支持，又要得到不同界別和團體的支持。所以其實我們定這四個準則是一個實事求是的做法。 記者：這對於泛民來說，是否等同設置了一個關卡 …？ 政制事務局局長：我看不到這是一個關卡，其實《基本法》本身已經要求，我們有任何普選方案或改變現在的選舉產生辦法，都是需要三分之二的立法會議員支持，這個三分之二的規定其實是很公道的。今日你問二十一位立法會議員所提出譬如即時取消所有三十個功能組別議席，除了那二十一票支持， 還有沒有十九票呢？這是一個實實在在的問題。我們看回在二○○五年，我們雖然有百分之六十市民支持，我們的二○○七/○八方案差幾票才可以爭取到三分之二議員的同意，所以我可以講其實是很實在，立法會�堶悸漱T分之二支持，市民的廣泛認同，缺一不可。 記者：局長，想問有關四個原則方面，你們如何去界定方案是否得到市民廣泛支持？你們是否會做民調？還是把方案交予立法會，徵詢議員，點過票後，確定取得三分之二的議員支持才放進綠皮書？抑或是會把方案呈交中央，中央表示願意考慮後，才放進綠皮書？你如何可以確保這個過程不會強姦民意？ 政制事務局局長：香港市民的意見是很透明，現時香港不同的大學、智庫經常都做民意調查，這是一個百家爭鳴的狀況，市民的意見是可以被充份反映。你可以看到在○五年我們所建議的政改方案，有很多大學都做民調，印證當年劉兆佳所做的民調。最近○七年第三任行政長官選舉，亦有很多大學機構做民意調查；在過去幾個月，大家做傳媒機構都追蹤到民意的轉變，看得很清楚，一方面選舉委員會有八成委員支持曾蔭權先生出任第三任特首，亦有七、八成市民有同樣意見。香港現時是這麼的自由、透明、開放，民意自然可以在坊間浮現，大家這麼努力探訪新聞，一定不可逃過大家法眼的。 記者：局長，你提到會把所有方案，包括二十一位民主派議員的方案列入綠皮書內，但會歸納出三個包羅萬有的方案。你可否講清楚一些，是否二十一位議員的方案不會原汁原味、未經修改地放進（綠皮書）成為三個（方案）其中之一？另外有兩條問題問佳叔（劉教授）：你提到《基本法》第四十五條的民主程序，是否不排除有一個預選，即由提名委員會先做一個預選，選出候選人後，再進行普選？另外，四個準則方面有提及市民的支持，今日有些委員提到給予港區人大或政協否決權，這是市民並不支持的。你們的評估是否也一樣？ 政制事務局局長：我先回答一下你的問題，佳叔亦有他的演繹。所有我們收到的意見和方案，我們都會忠實地在綠皮書�埵V大家交代。至於在綠皮書中開列哪三類方案供市民討論，我們未有定案，我們以方便市民討論為原則和盡量給大家有一個比較闊的涵蓋面去訂稿。但另一方面，提名委員會的組成、民主程序，我覺得這是我們正正要討論的很重要的細節。提名委員會提名的門檻、怎樣經過一個民主程序，現在正開始討論未有定案。至於人大、政協這類委員，現在八百名選舉委員會委員有份參與。至於未來的提名門檻，是整體八分之一？四分之一？每一個不同界別分組會不會在界別分組�堶悼蝟ㄕ野L的提名門檻呢？這是重要的細節，現在是未有定案。 （劉教授的補充） 政制事務局局長：在這個階段，你毋須就民選程序扣上「預選」這帽子。反而，我們要定這個民選程序、定提名委員會的運作模式是要確保被提名出來參選的候選人是有廣泛的代表性及在不同的界別、階層有廣泛的支持。這是最終的目標，我們要先聚焦在最重要的目標。 記者：局長，想問有關準則的問題。你提到綠皮書的方案要符合四個準則，可否清楚地講解一下，現在由泛民二十一位議員所提出的方案是否可以符合這四個準則？另外，你提到提名委員會（的人數）方面，有人建議八百人、一千二百人和一千六百人。其實你上次亦提過有人提議三千二百人，今次還有人提這個嗎？ 政制事務局局長：我們現在就綠皮書開列哪三種方案給大家討論還未有定案，所以關於二十一位立法會議員所提出的方案，我今日可以確實地告訴大家，我們一定會在綠皮書的範疇內忠實地反映。至於你的第二個問題，談到提名委員會人數方面，今日沒有人提過三千二百人（的建議），但我們在近日收過一個建議。譬如成名教授，他提議可以有一個三千二百人的提名委員會，如果他同意的話，我們當然會將他的建議載列在綠皮書的範疇內。 記者：剛才有委員引述，特首在會上特別提到，有委員提出，未來的三類方案不會特別來自某一個政團或個人，是否已經可以回答得到，是否那三類方案一定不會這樣做，一定會揉合，即特首所說的「雜種」方案，不會單純是由某個團體提出的方案？ 政制事務局局長：在現階段，我們不需要先做揉合的過程，因為不同的政黨、不同的團體、不同的人士所提的方案我們一定會在綠皮書內忠實地向大家反映。今日有委員特別提到，我們將來開列三種方案供市民討論時，最好不要特別指明由那個政黨、政團或人士提出，讓大家討論時可以客觀一點。如果你看我們今日給大家看的策發會兩份討論文件，其實是很包羅萬有的，我們並沒有排除那一類的建議或方案。我相信到我們進行綠皮書的公眾諮詢時，亦會比較包羅萬有、比較開放地去討論。真的要揉合，就要等我們做完三個月的公眾諮詢後，我們判斷社會上的意見是否有基礎讓我們去揉合出一套主流意見，以作下一步的工作。 記者：局長，想澄清一下，你最後提那個point（點），是否你們最終開列的三個方案一定會是原裝版本是有人提出的而政府不會modify（修改）？ 政制事務局局長：所有政黨、政團、團體、人士所提出的方案，我們都會在綠皮書的內容中反映。至於我們如何開列三類方案，今日還未有定案。 記者：政府是否一定不會modify（修改）？ 政制事務局局長：怎樣去開列這三類方案？我可以告訴大家，我們一定要建基於我們到今時今日，或者到六月中之前所收到的方案。 記者：你不排除最後會有方案會被modify (修改)，然後才放進（綠皮書中）最後那三個方案？ 政制事務局局長：你現在不要太多揣測，如果你看一看今日策發會的文件，我們是很忠忠實實地開列三類方案給大家，其實開列這三類方案，都是方便大家討論而已。因為在這階段，我們仍未需要揉合一套主流方案。 記者：有關要得到三分之二立法會議員支持的準則，你怎樣揉合這方案？當這個方案交予立法會時，面對的不是同一屆的立法會，你怎樣可以量度到這個方案出台時真的可以得到三分之二的議員支持？還有，如果一個方案可以有七成民意支持，但取不到三分之二議員支持的話，是否這個方案就不會提出來？最後的一個問題是，剛才也有些委員提到，那三個方案在諮詢完後會揉合成一個方案出來，我想問清楚些，是會在這三個方案中選一個，還是從這三個方案取長補短，揉合成一個（方案）出來？ 政制事務局局長：我想你現在是揣測我們過了三個月、過了半年、過了大半年之後，做完諮詢工作，最終提出的主流意見是甚麼。不過在現階段，無論你如何努力揣測，都是未知道答案。我也想知道答案，但一日未開展公眾諮詢，我們不能夠那麼快判斷到最終的主流意見是成形或不成形，以及最終的主流意見能否符合我們的四個準則。這四個準則其實是建基於《基本法》普通常識的準則，因為如果我們不是符合這四個準則，在香港社會之內，我們是不能夠達成共識，不能夠通過立法會；在提出這方案之後，亦不能去到北京可以達成共識。 記者：我相信政府沒有水晶球，政府如何可以量度到這個方案是否得到下一屆立法會三分之二的議員支持？如果不是，你為何在這個階段用這個準則？ 政制事務局局長：不論是今屆立法會或下屆立法會，我們作為特區政府，當然要做一些判斷。大家如果留心聽我剛才所講，我們是有機會可以爭取到三分之二立法會議員的支持。政治的表決，未到最後一刻，都不知到表決的結果是怎樣。你採訪政治（新聞）的，經常在立法會作報道，你也知道有時有些事是可能出人意表的。但關乎到香港的政制發展這樣重要的長遠問題，我想經過一年半的討論，我們現在是有一些進展，不論是反對派議員或其他黨派議員，最少他們都認同我們須按照《基本法》成立一個提名委員會。大家亦逐漸看清楚一個政治現實，就是要即時取消三十個功能議席，難度是很高的。其實縱使有難度，最少大家有一些共同理解，對今後爭取共識是有幫助的。 記者：可否清晰些談談剛才你說有一個準則是要獲得中央的審慎考慮，其實這是否代表在放任何方案進綠皮書之前，會先給北京過目？ 政制事務局局長：現在這個階段，在香港的不同黨派、團體和不同人士所提出的方案，大家日日都有報道，中央亦會知悉。我們在香港所做的工作，就是在五月會做一個工作坊，在六月開最後一次會議，希望能盡量收窄分歧，為政制發展綠皮書打好基礎。 記者：舉例來說，陳太（陳方安生）的方案和泛民的方案都會放入綠皮書嗎？ 政制事務局局長：我已經講過很多次，不論．．． 記者：我想要一個短的答案，我就再跟進；如果你說不是，我就沒有問題可問。 政制事務局局長：我有一個好短的答案，就是所有黨派、團體和議員所提出的方案，我們都會很忠實地在綠皮書�堶惜洉M。 記者：即是放了入去，還要再揉合？那就不是原汁原味列出來。 政制事務局局長：這我已告訴你，沒那麼快需要揉合。 （請同時參閱談話內容的英文部份。） 完 ２００７年４月１２日（星期四）