政制事務局局長談管治及政治發展委員會會議討論內容
|
以下是政制事務局局長林瑞麟今日（六月二十一日）下午出席策略發展委員會（策發會）管治及政治發展委員會會議後，會見傳媒的開場發言（中文部分）：
多謝大家下午到來採訪策發會在二○○六／○七年最後一次會議，今日是策略發展委員會研究政制發展議題最後一個會議。經過過去差不多二十個月以來就選舉制度的討論，我們已經為政制發展綠皮書做好準備工夫，打下基礎，可以開展有關普選行政長官和普選立法會的模式、程序、路線圖、時間表的公眾諮詢工作。
今日策發會的討論，大家都是認同，我們應該在年中時開展有關落實兩個普選的公眾諮詢工作。
今日大家亦有不少討論關於先易後難的想法，因為現在我們要諮詢和討論關於普選行政長官和普選立法會兩套問題；而我們認為那一樣普選能夠早些達成共識，便先行推動和落實那一樣普選。
亦有委員特別提出，在香港按照《基本法》落實行政主導的原則。亦因為有這個考慮，先行實施普選特首，繼續（普選）立法會隨後，這當中是有道理的。就此，特區本身並未有定案，我們依然要視乎在未來幾個月，綠皮書發表之後的公眾諮詢的結果，才可以作一些結論。
今日亦就普選行政長官，我們成立提名委員會之後，經民主程序提名一些候選人。甚麼是民主程序有不少的討論，在較早一段時候，不同的委員、黨派和其他團體，提出不同的提名門檻，有人建議維持現在的選舉委員會八分之一的提名門檻；有人提議低一些的門檻，例如十分之一，或成立一個一千二百人的提名委員會，由五十人做提名門檻；亦都有意見提出我們應該百分之二十、百分之廿五這類的提名門檻。
有團體提出提名委員會本身應運作起來作出提名，亦應有一個安排給願意參選的候選人，向提名委員會介紹他們的政綱和施政理念，然後才由提名委員會提名那幾位候選人。
今日陳弘毅教授亦都表達了一些意見，認為根據《基本法》第四十五條的民主程序，其實是可以涵蓋提名門檻這類建議，亦都可以涵蓋由提名委員會本身去審議、考慮之後才決定提名哪幾位候選人。這些問題在落實普選行政長官時，應該訂定哪些民主程序，我們在公眾諮詢期間是必須進一步探討、研究和討論。
關於普選立法會方面，今日亦有討論。整體而言，不同委員其實都認同，亦意識到我們要達至立法會經普選產生的時候，現有的功能組別選舉的制度有需要改變。但至於如何改變，到目前為止，分歧依然比較大。有人會認為應該一次過即時取消功能組別議席，以地區直選議席來取代；有人認為可以保留功能界別，但是要拓闊選民基礎，例如用一人兩票的制度或一人多票的制度，以致不同的登記選民可以在不同的功能組別有投票權。這是在發表綠皮書後需要進一步探討，進一步諮詢公眾的一些議題。
有一部份委員特別指出，如果保留功能界別，由界別提名然後由市民選出這些議席，這只不過是過渡安排，而最終達至普選的時候提名權和選舉權都須基本均等。但有些委員認為由功能界別提名，由市民選出已經可以等同達至普選的最終目標。
最後，我想和大家交代一下，我們現在須總結在策發會的討論和在立法會的討論。我們依然會在未來的一段日子，願意接收不同界別、個人和黨派的意見。
在七月一日成立第三任特區政府之後，作為我們一個首要任務，是把綠皮書定稿，然後推動三個月的公眾諮詢工作。
這三個月的公眾諮詢期只是我們未來五年處理政制發展議題的一個起步點。這三個月當然很重要，但往後總結大家給我們的意見後，我們會審視一下，能否達至一套主流意見，並且在遲些階段，我們特區政府需要提出修訂附件一和附件二，《基本法》當中行政長官選舉產生辦法和立法會產生辦法。在提出修訂附一和附件二的階段，我們可以與立法會、不同界別、社會交換意見以及聽取意見。
到最後一個階段，我們需要修訂行政長官選舉條例和立法會條例的時候，做本地立法工作時，我們依然需要聽取立法會、社會上和市民的意見。所以在未來的幾年，有幾個階段要做這些工作，因此這三個月的公眾諮詢期只是一個開始。
記者：想問一下局長，政府覺得先易後難、先做行政長官選舉會是比較容易和有道理，你剛才是這樣說的。換言之，將要發表的綠皮書已經否決了二○一二雙普選的方案？政府可否承諾即將推出的綠皮書內三個推出諮詢公眾的方案一定包括二○一二雙普選方案？
政制事務局局長：我們在這階段並無否決任何方案，剛才我和大家交代的只是部分委員的意見。有部分的委員認為我們如果從先易後難和維護行政主導的原則，可以考慮先行落實行政長官普選的選舉制度，並且因為我們在過去一年半，就行政長官普選的議題的距離拉得比較近，整體而言不同的黨派都同意我們應該按《基本法》成立提名委員會。提名委員會經民主程序提名候選人之後，由市民普選來產生行政長官。
所以我們現在要進一步討論的，就是這個提名委員會的大小、組成和提名程序，這些是一些非常重要的細節，我們必須探討的。但在這個階段，特區政府並未決定要特首先行這個方向。
我亦可以向你們重申，所有收到的方案，我們都會在綠皮書裏面全數載錄，亦會聽取社會各方面的意見的。所以二十二位立法會議員，所提出的二○一二年普選行政長官和普選立法會的方案，我們在綠皮書裏面當然會交代，亦會聽取大家的意見，連同其他的方案，亦會聽取大家的意見。
記者：都是想追問「先易後難」這議題。我仍然是不大明白，既然有傾向希望「先易後難」──先進行特首普選，既然已有這個傾向，還有甚麼空間可以再聽市民意見呢？例如民主派提出的二○一二雙普選這件事是否可以有空間再諮詢呢？是否已經判了二○一二雙普選死刑呢？
政制事務局局長：並無這個決定，因為策略發展委員會只是一個討論的平台。策略發展委員會有各行各業、不同階層、不同黨派的代表，大家提一些意見。但如果我們要普選有定案，行政長官已經清楚表明，我們最終提出的方案，希望可以爭取到有百分之六十或更多的市民支持，我們亦需要確保有機會爭取到三分之二的立法會議員支持那方案。行政長官本身要同意，我們亦都要有信心中央政府會審慎考慮的。
我們現在只是在討論的階段，而在理性的討論底下，大家都看得到落實行政長官普選，可能達成共識的機會比較大些，但整套的討論是互動的。同時，由於我們會發表綠皮書，在政府方面，我們要持開放的態度，我們未來這幾個月會仔細聽取立法會、區議會、不同界別、社會上不同團體和市民的意見。所以未做公眾諮詢之前，我們不能夠莽下判斷，那一種普選較為容易成事，容易些會達至共識。看現時的情況，我們依然要處理的問題是不少的，甚至行政長官普選，我們都要再進一步討論，即是提名委員會有多大呢？和成立了委員會之後，經甚麼民主程序呢？這些問題需要討論。在立法會普選這方面的問題更多，實情就是這樣了。
記者：你剛才提到，有些委員在談及民主程序時提到提名委員會既可以涵蓋提名門檻，亦都可以審視政綱。我想問在甚麼情況下，政府有需要向人大尋求解釋這一條基本法。譬如你諮詢完之後，意見是「一半半」的，是否在此情況下政府是需要尋求釋法呢？
政制事務局局長：我想更加緊要的是如果我們有一日提出一個普選的模式，一個選舉的產生辦法，我亦都要提及怎樣組成提名委員會，（成員）有多少人。組成之後，要經一個甚麼的提名程序提出多少位候選人等。我們提到民主程序的時候，我們都要爭取到三分之二的立法會議員支持的，正如其他落實普選的細節，我們除了爭取立法會的支持，行政長官和人大常委會都要同意的。那麼三方面的共識，在這方面都要達至的，我覺得在這階段，我們不是在談解釋《基本法》，而是說我們落實普選行政長官當中一個重要的細節。
記者：剛才你說陳宏毅教授在會上提到《基本法》四十五條可以涵蓋（提名）門檻、審視（政綱）等問題，我記得早前胡漢清都好像提過類似的意見。好像突然間很強調「民主程序」這四個字。但回看香港這十年來都進行了幾次特首選舉，以前的推選程序是否用民主程序推選出候選人及特首呢？現在他們的說法會否變成一個篩選的過程呢？或是另一個概念，即整體提名概念。即獲一個委員會提名及通過才可參選，還要再經過某些門檻，而不是如政府一向所說的「行之有效」的做法呢？要有足夠的委員提名，會否多了些東西？令事情更複雜、更困難，較以前民主開放的精神有出入呢？
政制事務局局長：到了普選的時候，必然一項民主的進步因為是由普選產生，是由市民一人一票去選出行政長官。由現在選舉委員會的制度達至普選的制度，是要逐步去落實這民主的發展。
現有的選舉委員會的制度，我們在《基本法》附件一已經清楚規定：八百人的選舉委員會，有一百個選委提名便可以參選。
根據《基本法》第四十五條，我們須成立一個有廣泛代表性的提名委員會，是要經民主程序提名候選人，然後由普選產生的。所以這個民主程序這方面的規定，根本就是《基本法》第四十五條的規定，亦不是有人最近才添加。
我覺得我們最要緊討論的，就是到底甚麼是民主程序呢？我們怎樣定這個民主程序呢？就是好像剛才我答，就是我們將來建議修訂附件一的時候，要有些實質的建議。
記者：．．．．
政制事務局局長：我們過去這三屆選行政長官都符合《基本法》的規定，《基本法》附件一是有仔細的規定的。
記者：有委員引述胡漢清在會上說，他所提的民主程序是唯一符合《基本法》的建議，想問問未來會否就民主程序---會提請人大釋法呢？另外，即將進行的綠皮書諮詢會否將一些方案切開一段段？例如問一些問題，如特首選舉提名的人數，跟著讓公眾作類似multiple choice形式來選擇人數而不是以一個方案整體地讓公眾考慮呢？
同時想問即將進行的諮詢會否將一些方案，．．．會問一些問題，就是問那特首選舉提名的人數，跟由得人去選擇，好像選擇題那樣選擇人數，不會說一個方案整體給人去考慮。
政制事務局局長：我覺得胡漢清大律師提出的建議是代表他自己的建議，亦都是他代表他們《基本法》研究中心提交了一套建議，這是他們提出的意見，我們亦會小心考慮，連同其他黨派和團體提出的意見，我們都會小心考慮。
我覺得在這個階段，我們最重要的，就是大家就不同的提名的程序，都要研究、討論，看看可否在香港社會內部，能夠達成到一套共識，而市民亦會真的支持，在我們落實普選行政長官的時候，是經過這些提名程序，有多少候選人提了出來，然後由市民一人一票去選。
我覺得在這階段，我們不要將問題複雜化，問是否需要釋法，民主程序就是民主程序，現在是由我們經過討論去決定建議那一套的行政長官普選產生辦法。
至於綠皮書，到目前為止，我們還未有定案，我們不會那麼快定稿，我們要等到七月一日第三任政府成立之後，我們才會定稿的。
我在立法會已經好幾次解釋過，綠皮書的涵蓋面會盡量闊，我們會向市民全面交代這二十個月以來接收到的不同意見。
我們亦會希望將這些方案分為三類，方便市民能夠明白和理解，亦都有利於我們最終達成共識的。所以我們是會很忠於各方面我們接收到的意見，亦要組織到這份綠皮書，方便市民理解，譬如普選行政長官的目的、路線圖、時間表，到底所牽涉的是甚麼，那樣是會很有邏輯、很有層次來展示這個問題，以便大家討論。
記者：局長，我想問，你剛才說這個階段包括要修改附件一、二及其他法例，可否再具體一些．．．．何時出，和幾個階段是怎樣呢？．．．．現在更加是具體，是怎樣呢，是那幾個階段？
政制事務局局長：其實我們當然希望可以經過今次綠皮書的公眾諮詢之後，如果可以已經有一個主流方案，一個主流的意見冒出來，對我們今後的工作是很有幫助的。但我們亦意識到，要達成共識，那是一個大的挑戰。我們除了就普選的概念，如果可以達成一個共識，我們做的立法工作要分兩個層面的。
所以我們要修訂《基本法》的附件一和附件二，本地立法亦要有修訂的。
我們在二○○五年，用了大約兩年來推一套方案，我們知道今次我們要處理普選的議題是牽涉行政長官、牽涉立法會的普選，是比較複雜。所以我們很希望充分利用我們未來這五年任期，我們盡早開展這項工作，當然愈早可以完工愈好，但這整個過程是互動的。我今日為你們介紹的與行政長官在參選期間所講的言論是脗合的，因為他都說過在第三任在位期間為香港處理這個問題，尋找一套答案，我今日只是說得比較仔細些。
記者：我想補充，是否．．．．應該是行政長官那個先易後難。是否先修改附件一、附件二才做本地立法呢？
政制事務局局長：其實我們是一定要修訂了附件一和附件二之後才可以做本地立法的，這是按照《基本法》當行使的程序。
記者：我想再問一下民主程序。你說不要將問題複雜化—民主程序就是民主程序。你，亦都想問佳叔，你們所看的民主程序是甚麼？是陳弘毅的看法，還是胡漢清的看法？
政制事務局局長：在今日這個階段，特區政府並未有定案。我們聽了很多意見，有不少意見側重於門檻高低的問題，亦有胡漢清大律師側重提名委員會本身要先聽候選人的意見，然後才作提名的決定。
我覺得在這個階段，我們最重要的是比較客觀去審議不同的意見，努力爭取特別在立法會內，最後可以爭取到三分之二議員的支持。佳叔，不知你有沒有這方面的意見。
〔中央政策組首席顧問劉兆佳發言〕
政制事務局局長：重要的是我們的民主程序、提名程序，始終有一日要在《基本法》附件一的修訂裏表達出來。而附件一的修訂，我們需要爭取三方共識，立法會三分之二支持，行政長官同意，中央認可。
記者：我有兩條問題。早前有些意見覺得在討論民主程序、nominating committee時要有些機制令選出來的人能令中央安心，我看到你們的文件，上次討論亦有澄清這點，可否說說會上有沒有討論過這個問題。另外，回想曾先生的選舉活動好stress 在談及民主進程時最重要是香港人的意見他都會如實地反映給中央聽。我想問就民主程序的很多爭論，在此刻，他是否可以promise香港人，你們是不會尋求釋法的？即使最終很多人對民主程序有很多不同的意見，但你們會忠於香港人的意見而不會尋求中央的釋法？
政制事務局局長：可以講給你聽，我們今日就中央如何最後委任被選出來的行政長官並沒有詳細的討論，因沒有委員再次提出這個問題。而民主程序的問題，我覺得只要我們爭取到三分之二立法會議員支持、特首同意和中央認可，這個便是按照《基本法》所訂的民主程序。我們現在需要討論的是實質討論提名門檻和程序問題，並不是揣測是否需要釋法，我覺得這樣是比較實事求是地處理這個問題。
記者：仍想再問《基本法》第四十五條關於民主程序的問題。剛才局長你說，現階段希望大家不要揣測是否要釋法，但政府以往有不良記錄，在社會有充份討論的情況下就主動要求人大釋法。其實市民都很想聽政府講一句：「在關於民主程序方面，只會透過在香港凝聚共識，不會主動向人大提請釋法。」政府會否在此議題上作此承諾。
政制事務局局長：我覺得在這階段，我們要充分討論、理性討論，尋求在香港內部共識。就普選行政長官確實有幾方面要在香港尋求共識，亦希望在下一階段能和中央達致共識，包括提名委員會的組成、人數；代表什麼界別、階層；提名委員會組成之後，我們經甚麼程序提出候選人；這些是要在修訂附件一所作的規定。所以在修訂附件一，我們需要謀求三方共識。
記者：是否政府不願意作承諾？
政制事務局局長：我們的承諾是要充份討論和發表綠皮書，這在階段，我只能向你作這解釋。
記者：策發會最初成立的目的其一是希望為普選定方案。但正如你所講，超過了一年半，成員之間仍有很多不同的意見，亦好像達不到共識，你是否覺得達不到目的呢？你是否覺得策發會本身最初定這個目的，現在回想是不合格呢？
政制事務局局長：我覺得策發會的討論是非常有用。如果大家回想過去幾年，我們初初討論普選這議題，政府經常向大家解釋要按照「循序漸進」的原則、香港的實際情況來處理這議題。但時至今日，我們與大家的討論已非常仔細，提名委員會到底應該是八百人、千二人、千六人；提名門檻應該是十分一、八分一、四分一；我們經過這個民主程序之後，我們選行政長官，普選應該是一輪、抑或是多輪。所以策發會的工作經過二十個月的討論，在多方面已經接收很多建議。
今日在策發會所討論這兩份文件，大家看到基本上是頗為包羅萬有，我亦相信將來落實普選行政長官和普選立法會的方案是可以在裏面尋找到。
我覺得這個討論從這方面，從涵蓋面方面已經非常成功。
第二方面，我們經過這個討論，整體大家不同黨派都是贊成按照《基本法》成立提名委員會去落實行政長官普選，這個是重要的，因為今後大家如有爭拗，就不會是爭論是否成立提名委員會，而是怎樣成立、怎樣運作。
第三方面，縱使立法會如何落實普選分歧依然比較大，但是大家都同意，現行的功能組別選舉是未能達至普選，我們需要在這方面有所改變，我覺得這開了頭是很好的。
記者：我想問一個程序的問題。你的綠皮書的諮詢期為三個月，三個月後你預計要用多久可以啟動修改《基本法》附件一及二．．．．
政制事務局局長：在這階段，我不會那麼快作一個結論，我們要看一看在未來的幾個月，我們接收到的意見有幾多，和這些意見包含甚麼，並且更加重要的，我們要看一看在社會上是否開始凝聚共識，在立法會內不同黨派的分歧是否收窄，這個討論我不時講是非常互動的，我們需要小心去衡量我們可以達成共識的機會有多大，我們才推動下一步的工作。
記者：○五年時你說要兩年才行，今次你預期幾時可以做到？
政制事務局局長：我們會好好利用未來幾年時間，按部就班去處理落實普選的議題，大家看到我們很積極在成立第三任政府之後，會盡快開展這項工作。
〔中央政策組首席顧問劉兆佳發言〕
記者：我想再問剛才問及民主程序時，你說現階段未有定案，但「民主程序」這四個字一向都存在於《基本法》的條文內，是否可以說剛剛過去的特首選舉的方式都是符合民主程序的？如果不是的話，豈非違反《基本法》？另外，剛才有委員說特首強調行政主導的原則在即將進行的政制改革上是不能受到影響的，那行政主導會否凌駕民主發展呢？委員們有些擔心。
政制事務局局長：《基本法》四十五條提到要成立一個有廣泛代表性的提名委員會，經民主程序提名，候選人再由普選產生，這是講普選。
「民主程序」這四個字在第四十五條是講普選行政長官，並不是講現時經選舉委員會提名和選出行政長官的制度。現時經選舉委員會提名和選出行政長官的制度，當然符合《基本法》，因為我們是按照《基本法》附件一來成立八百人的選舉委員會，我們亦按照《行政長官選舉條例》來選出行政長官，你毋需將這兩套制度混淆。
關於行政主導和香港的民主發展最終達至普選的目標，兩者之間完全可以相輔相成。如果有一個經普選產生的行政長官，他有充份代表性，他更能夠在社會上得到支持，更加能夠和立法會相互配合、相互制衡推動經選舉時候所承諾的政綱和提出的政策，這對香港來說是有利和有建設性的發展。
至於最終會如何推動這兩套普選，我想強調、我想再一次強調，雖然在今日和以往的策發會會議，有不少委員提過「先易後難、特首先行」，在現階段，特區政府是沒有一個既定的立場，我們在發表綠皮書的時候，普選立法會、普選行政長官的多套方案，大家都可以充分討論，並且廿二位立法會議員所提出的二○一二雙普選的建議，連同其他黨派、團體和個人所提出的建議，大家都看到它們會在綠皮書載列，大家可以充份討論。
記者：你說在附件一會包含民主程序的修訂，在其實此修訂一一即不用釋法，因為己經寫入《基本法》內，是不是？
政制事務局局長：其實大家看現有的附件一，都是有提出提名的程序，即如果一個候選人爭取到有一百位選舉委員會委員提名，就可以有入場券，可以參與選舉。所以我們在落實普選行政長官時，在經修訂的附件一，我們都要寫清楚將來的民主程序、提名機制是怎樣運作。所以我再三和大家講，在現在胡亂揣測是否需要釋法，是有些少杞人憂天，對我們來講，最重要是爭取市民的支持、爭取不同黨派在立法會內有三分之二支持，這是實質的工作。
記者：其實香港立法會本身通過附件一，已經自己可以決定民主程序將來的解釋來是甚麼意思？
政制事務局局長：經過通過修訂附件一，我們當然亦要有行政長官同意和中央的批准。多謝大家。
（請同時參閱談話內容的英文部分）
完
２００７年６月２１日（星期四）
|
|
