政制事務局局長談管治及政治發展委員會工作坊討論內容
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以下是政制事務局局長林瑞麟今日（五月十日）下午出席策略發展委員會（策發會）管治及政治發展委員會工作坊後，會見傳媒的開場發言（中文部分）：
政制事務局局長：多謝來到採訪今日下午的策發會工作坊。今日在策發會的工作坊中向策發會的委員介紹的有八套建議。有見及委員們那麼熱切，（劉）教授和我們決定了加長每個與會者可以發表意見介紹（建議）的時間。開始時增加了一倍時間，每個與會者可以有十分鐘的時間介紹方案；亦因人而異，例如余若薇議員，楊森議員，他們作開始介紹已經用了二十分鐘，跟着大家亦有很多問題和意見交流。所以我們今日的會議開得比較長，阻遲了大家的報道，十分不好意思。討論多些是好的，對我們準備綠皮書的諮詢工作是有所幫助的。
我與大家談談幾個重點。第一是我與來到的團體和提意見的朋友明確表示，在特區政府方面，就落實普選，我們的目標是非常堅定的。現在要研究的問題不是落實普選或不落實普選，而是怎樣和循甚麼途徑，何時落實普選。
而在我們在就綠皮書定稿時，和我們草擬這份文件時，我們有幾方面的考慮：
第一，我們要盡量使涵蓋面闊，所有提交給我們的方案、建議，我們都盡量不會排除的。唯一我們會列明但不可行的，就是那些與《基本法》現有的規定抵觸的，我們便要向大家清楚地交代。
例如有一些建議說我們做行政長官普選的時候，不要成立提名委員會，但因為《基本法》第四十五條已經清楚列明，我們要成立一個有廣泛代表性的提名委員會，所以我們會根據《基本法》的條文來辦事。
第二個例子我向大家講述一下的就是，比如上一年我們討論了很多關於兩院制的建議，有很多正反的論調向我們提交，但我們經過研究之後發覺如果要落實兩院制，一定要修訂《基本法》的附件二，也有可能需要修改《基本法》的主體條文，我們將這一套建議擱在一旁。但是我們在設計綠皮書這份諮詢文件時，涵蓋面要盡量闊，盡量包含所有向我們提過的建議。我們在歸納這些建議時，會有三類方案，主要目標都是希望方便香港社會和市民來討論普選的議題。
到目前為止，我們還是在接收各方面的意見，所以我們到六月期間，都會繼續收建議書。在我們發綠皮書之前，我們收到的建議都會盡量全數載列的。
第二方面，今日有好幾位朋友特別提出，到底我們怎樣釐定每一套建議是有，抑或無足夠的支持呢？我向大家解釋，我們的準則是非常客觀的。
第一方面我們要看不同的民意調查，包括大學、智庫、獨立的團體做的民意調查，是否顯示有百分之六十或以上的市民支持某一個方案。
第二個客觀準則我們會依從的，就是看看在立法會裏面有多少黨派和議員支持某一個方案，因為《基本法》附件一和附件二要求我們任何方案都要爭取到三分之二全體立法會議員支持，才能夠通過的。
而第三方面的諮詢工作我們都會做的，就是會走訪十八區。我們會與區議會商量，也會聽地區人士的意見；其他黨派、界別的團體的意見我們都會非常着重，因為不同的界別，現於選舉委員會和立法會的二十八個功能議席界別裏，他們都有參與。
第三方面，有議會的朋友特別詢問我們，甚麼叫做普選？到底我們根據《基本法》落實普選有甚麼準則呢？
其實我們在○六年期間在策發會的討論，已經是有結論了。普選行政長官和普選立法會都是要符合平等和普及的原則。雖然在香港我們實行普選制度要適合香港本身社會的環境，但這兩個原則在世界各地都公用的。
在這裏要向大家解釋多一個法律的細節，在一九七六年英國政府將《公民權利和政治權利國際公約》適用於香港時，就這項公約的第二十五條做了一個保留條文，這保留條文到今時今日在香港是依然適用的。所以根據這個保留條文，我們不需要必定根據選舉來產生一個行政會議、一個立法會。雖然這項國際公約第二十五條不適用於香港，但是《基本法》本身為香港定了要達致普選的最終目標，而這個目標在行政長官的選舉和立法會的選舉都是適用的，所以我們會根據《基本法》來落實普選的選舉制度。
第四方面，今日大家花了一些時間來討論怎樣去糅合這些方案，怎樣去達成妥協，怎樣去建立共識，求同存異，而很清楚的，就是大家都明白，如果我們要達至這個共識，在香港社會內部，在立法會不同的黨派之間，要爭取到有足夠的支持度，要有三分之二的議員同意任何的方案，除此以外，我們亦都需要，在香港與北京之間建立一套共識的。所以與會的朋友，不同的黨派，大家都明白，亦會繼續建立溝通的渠道的。
餘下的日子，我們要聚焦處理的是有三方面的問題：
第一，就行政長官普選制度，怎樣成立提名委員會？提名委員會應該有甚麼組成的成分呢？人數應該是多少呢？這些是一套的問題。
第二套的問題，就是根據《基本法》第四十五條的民主程序來提名候選人參與行政長官普選，到底是一個甚麼的提名程序呢？
第三套的問題是，怎樣去將現在的功能組別選舉制度變身，使到它符合普選立法會的最終目標。
我相信在我們發表政制發展的綠皮書之後，都會聚焦去討論這三個問題。
今日亦有一、兩個團體建議我們應該先易後難，特首的普選先行，立法會的普選隨後的。這個包括九龍社團聯會、施永青先生，在他所遞交的文件和今日在會上發表的言論都是反映他們有這些意見。
最後梁美芬教授和她一、兩位的學術界朋友遞交了一份文件，建議在落實行政長官的普選的時候，應該要在相關的行政長官選舉條例裏列明任何牽涉到《基本法》第二十三條的罪行，候選人是不可以犯的。這個亦可以保障到當選的候選人，中央是可以任命的。
就此，我要表明特區政府的立場，我們當然理解，亦都接受，根據《基本法》，香港特區是要就國家安全方面來立法，但在當前情況，這個不是我們首要處理的事宜。
第二點我要向大家強調的，就是落實普選行政長官時，我們最根本的原則就是要依法辦事。
根據《基本法》，處理行政長官的普選是有三個階段的。第一個階段是要成立提名委員會而提出相關的候選人。第二個階段就是提出了合法的候選人之後由市民普選，一人一票產生行政長官。第三個階段是由中央政府按照《基本法》來委任出選的候選人。
在《基本法》的規定以外，我們是不會附加任何條件的。現時的行政長官選舉條例其實已經清楚開列了，如果犯了叛國罪的人士，或犯了其他刑事罪行的人士，曾經入獄三個月的人士，便不可以當候選人的。所以今後我們推動行政長官的普選，我們是會依法辦事。或者我作開始時先講這些吧。
記者：大家都很關注有關普選定義的問題，想了解一下你們就有關普選的定義是否有功能組別？有功能組別是否就代表違反普選的定義？
政制事務局局長：就將來如何改變功能組別選舉及如何達至普選立法會的最終目標，現時仍未有定案，但我們去年就普選的定義已經進行了相當深入的討論。普選是要貫徹普及和平等的原則，而基本上在世界各地所做的普選，「票」的比重基本上要相近。譬如在香港，我們做地區直選，議席與地區之內的人口比例，是要加減百分之十五，以至我們在香港、九龍、新界，五大選區的議席對人口的比例，是合乎一個標準。
現時這一類的功能組別選舉，因為功能組別的組成與地區選舉直選的組成不相同，所以每一張「票」的等值的差異是大的。
所以有策發會的委員提議，不如讓功能組別提名候選人，然後供市民來選這些候選人，這樣最少在投票方面是等值，即是市民有份投這些功能界別的候選人。
另一方面，有議員提出以及有黨派提出，提名權方面未必是均等的，如果是這樣的話，這是否算是普選呢？這方面的提名權和被選權、投票權的問題都需要大家來繼續討論。
記者：你是否同意一個說法，就是如果真的要普選，就一定要取消功能組別，才可以稱為普選？
政制事務局局長：我想如果要普選立法會，是需要符合平等和普及的原則，但至於如何去取代這三十個功能組別的議席呢？現時這類的功能組別選舉模式如何去變身呢？這方面是需要大家來討論的。
因為譬如現時有二十二位立法會議員提出了一個二○一二年普選行政長官及普選立法會的方案，他們建議一次過取消這三十個功能界別議席。但只得二十二票是不夠的，需要爭取多十八票的，如果在爭取這十八票的過程中，大家如果有一些妥協的方案出來，這樣不同的黨派，包括特區政府也要考慮。
所以要落實普選，我說過有三個議題我們在未來的一段日子要掌握的：第一，就是如何組成提名委員會？第二，就是到底普選行政長官的提名程序是怎樣的？第三，就是功能界別議席的選舉模式的變身。
記者：你剛才提到未來要聚焦的問題，其中一項是如何把功能組別「變身」，這是第一次聽到你說「變身」。其實是否意味着要達至普選，功能組別最多只能「變身」，而不是完全被取消？
政制事務局局長：不是，這方面我們現時還未有定案。你喜歡可以說是「變身」，你說是改變也可以，你說是變革也可以。我想現時大家要探討，如何可以找到一個大家接受和符合《基本法》普選最終目標的要求的立法會普選底下的組成模式。
記者：局長，直至目前，策發會收到很多意見，想問有關綠皮書的三大方案中，其實你是會如何把該三大方案歸納出來？到底陳太（陳方安生）的方案會否是三大方案之一？
政制事務局局長：現時就如何歸納這三類方案，現時我們是未有定案的，但我們的原則是：第一，涵蓋面要盡量闊；第二，我們翻出來供大家討論的方案是要符合《基本法》的；第三，我們希望翻出來的方案是可以導致大家更有機會達成共識的。我們由現在起至六月期間會繼續接收不同黨派、團體各不同朋友提交的方案，我們在七月一日第三任政府成立後，我們就會決定如何草擬綠皮書。
記者：林局長，想問如果你說功能組別要「變身」，其實陳太也提過要重新界定「公司票」的定義，以及擴大部分功能組別的選民基礎，這會是一個考慮因素。取消功能組別會否也是你們的一個考慮因素？
政制事務局局長：其實我們在二○○五年時，都是希望可以擴大功能組別的選民基礎，所以當年我們才會提出區議會方案，為立法會的議席數目由六十席增至七十席，當中有五席新增的議席是由區議員互選產生的。很可惜，雖然當年有六成市民支持這個方案，但在立法會方面我們未能爭取到三分之二議員的支持。
大家都明白如果當年提出的○七/○八方案不獲通過，我們只可以按照第三屆立法會選舉的產生模式來選出第四屆，即二○○八年的立法會。
就陳太的核心小組所提出來的改革功能界別議席，是有一些技術上的問題，譬如，把漁農界和工商界放在同一個功能組別，這樣的話在漁農界有百多個團體，而工業界有數千個團體，這些不同的界別大家未必能夠達成共識而接受這樣的組合。譬如醫學界和護理界加在一起時，護理界有數萬人，而醫學界有萬多位西醫和牙醫。這些不同界別是否願意合併呢？亦是一個比較根本的問題。
所以我們當前需要聚焦的，我們認為香港社會、特區政府和立法會應該聚焦的就是處理如何就落實普選達成一套共識，而○八年的立法會我們會按照原定、原有的組成模式來辦事。
記者：想問幾個問題。第一，有些委員提到，你們計劃中的綠皮書並不是三個方案，而是三類方案。可否談談是哪三類？是否一類之內有數個方案？這說法是否排除了二十二位泛民主派議員和陳太的方案，而會獨立地去做一個方案？第二，除了六成市民支持和三分之二的立法會議員的支持之外，你亦提到要去十八區進行推廣，以及會見政黨、界別和團體。為甚麼要增加這項條件？是否像二○○五年那樣，爭取了區議會的支持，便代表社會支持？
政制事務局局長：其實第三方面我向大家提的只是我們諮詢公眾的一部分，這並不是決定某一個方案可以成立、可以接受或是不接受的條件。每一次我們做這類比較廣泛的公眾諮詢工作，我們都會「落區」，而這次如何落實行政長官和立法會的普選是牽涉很多不同界別目前參與香港的選舉制度的身份，所以與他們有溝通是很自然的事。反而如果你談到客觀標準，始終都是市民是否有六成或以上支持某一個方案，而在立法會內我們是否能夠達至三分之二的議員支持，是根據《基本法》有共識呢？至於如何歸納三類方案呢？其實我們現時還未有定案，但我們希望涵蓋面能夠廣，能夠方便大家討論，能夠有助於促成共識。至於陳太核心小組的方案，以及二十二位立法會議員支持的方案，我們當然是不會排除的。而在不同的場合，我們已經清楚交代過，所有這些方案，包括這兩個方案，我們都會全數載列於我們的綠皮書內，但這三類方案我們最後是如何向大家交代呢？這方面真的需要等待我們定了綠皮書後才向大家交代。
記者：林局長，想問一下，有些泛民的議員擔心政府的綠皮書其實都是假諮詢，政府其實已經把方案收在檯底，不知道你會否這樣做？是否一早已煮好食物，已不可以修改，即如二○○五年的政改方案那樣？
政制事務局局長：第一，我們未有既定的立場，這個方案如果我們現時是煮好的話，是做不到的，第一，我們還未「有米落鑊」，你們去做採訪每天都要問了大家的意見，有甚麼回應，你們才可以「有米落鑊」，才可以寫新聞稿的。現時我們做了這年多，搜集了這麼多方案，有了材料，然後發表綠皮書與大家真實地鋪陳收到的意見。至於將來我們如何去糅合一個主流方案出來呢？這真的要視乎我們發出綠皮書後的幾個月公眾諮詢，與香港社會市民，與立法會內不同黨派如何互動。這是一個互動的過程，我們是不會埋首在沙堆裏的，因為始終都要社會支持、立法會支持，糅合出來的方案才會有意思的。正如在○五年，我們也盡了力，我們都是調節過的，因為反對派的議員他們認為是保留區議會的委任議席是難以接受，所以我們在（當年）十二月二十一日表決前，我們提出了一個立場，就是如果我們可以通過○七/○八年的方案，我們會分兩至三屆，把一百零二個委任區議員（的議席）取消。所以大家都要有進有退的，我們希望大家亦能夠總結經驗，今次我們再談綠皮書時，與不同的黨派，大家可以多一點溝通，與市民方面亦可以多聽點意見。
記者：現在政府已確認將會有三類方案，而不是三個方案。初步有甚麼想法，有哪三類？是否一類較開放，一類較中間，一類較保守？另外一個很根本的問題，是功能組別的前途問題，政府的看法或者政府的法律意見怎樣？最終要達至普選的目的，是否要完全沒有功能組別？以任何形式保留，是否會延長其痛苦？即如當年曾（蔭權）先生說延長李永達的痛苦一樣，遲早也要取消？你想那麼多方法出來，又要保留得久一點，但始終有一日都要取消。
政制事務局局長：曾先生何時延長過「達哥」的痛苦，我看到他們在立法會大家的應對也相當順暢。參選行政長官我們一向都是很開放的，我們在○五年時提出過區議會方案，都是預期會有不同黨派人士來參選的。今次第三任的行政長官選舉有競爭也相當好，大家都可以有多些場合作出報道。
我已經說過很多次，這三類方案如何去定呢？我們是尚未有定案的。我們要在五、六月期間收集不同團體、政黨、個別人士提出的方案，我們才會定的，但要涵蓋面闊，要方便大家討論，要對促成共識有幫助。
記者：是否如「雜菜煲」、「雜牌軍」一般，各取一些，沒有任何一個團體或任何一個人的方案會完完整整地、單獨地可以「上檯」？
政制事務局局長：你很喜歡「雜菜煲」嗎？我想怎樣糅合是要視乎那幾個月的公眾諮詢才可以定。
同時也答你最後一個問題。關於功能組別長遠如何處理呢？又是要視乎立法會裏面不同的黨派，和有參與功能組別選舉的不同團體，和聽了市民的意見，這幾方面的回應，我們收集了之後，才能夠定出方向。
我覺得在處理落實普選這個議題裏面，大家要放下成見，要盡量求同存異，盡量建立共識，使大家的共通點逐步加闊，那麼我們才有望可以為香港找到一套落實普選的答案。
記者：林局長，想問有關功能組別方面，你剛才說最終也要按照普及而平等的原則，該項原則可否只理解為功能組別一定要取消，而不是替代或「變身」？是否可以把普及而平等只理解為取消這一個定義？
政制事務局局長：這個問題，有反對派議員曾經提出過，現在依然在探討及討論中。但對特區政府來說，我們在落實行政長官及立法會普選時，是應當要符合普及和平等的原則。
記者：林局長，想問一問因為你談到反對派的議員否決了二○○五年的方案，接着二○○八年立法會選舉的選舉模式就不能有變。其實陳太之前說過這不是一個理由，因為現在仍有時間可以做一些事。你覺得有些甚麼理據去解釋？你只是說因為否決了方案，而不去做任何事，這理據的背後，可否具體地談談其原因？
政制事務局局長：其實我剛剛亦具體地向大家解釋過。除了在○五年時我們已經表明，如果否決了○七/○八的方案，我們就只會按照○四年第三屆立法會的組成模式來處理第四屆立法會的選舉。
我們在研究過之後向大家解釋，將不同的功能界別集結在一起是難以行得通的，（舉例說，如把）漁農界和工業界合在一起，性質不同，兩類界別的票數及團體數目均不同，要他們達成共識是艱難的。（又假如）要醫護界和醫學界結合在一起，因為不同的界別有幾萬人和萬多人的對比，亦都會是難以達成共識的。
所以在此階段，我們距離○八年九月前還有一年多，我覺得我們的首要任務是要將政制發展綠皮書的準備工夫做得好、諮詢工作做得廣、及努力達成共識，這一套怎樣落實普選的問題對香港社會至為重要。而另一方面，我們會按照現有的條款和法律規定準備好○八年立法會的選舉。
記者：把「公司票」改為「董事票」，陳太說其實這很容易做，因為政府已備有有關的資料，要做的話，只消幾個星期。你覺得這些改動如何？你不是完全接受陳太所說的改動，但其中部分政府有沒有可能做到，即如剛才的例子？
政制事務局局長：其實，因為要做這些改動亦牽涉非常多的條例及非常多的界別的現有的安排和規定，我們研究後依然認為最首要的任務就是做好綠皮書和普選行政長官、立法會的諮詢工作，是對香港社會今後的政制發展有更加及更大的重要性。
記者：想問綠皮書發表之前，這是否最後一次的工作坊？六月的會議是否最後一次？會否再加開會議？策發會的任期至六月底結束，現在是否已決定了會否再延續？
政制事務局局長：五月只安排有這個工作坊，我們在六月二十一日準備開六月底前的最後一次策發會會議，而現有的百多位策發會的委員，包括我們這個政制小組的委員，他們的任期是到六月三十日的。至於將來的安排，不知佳叔（劉兆佳教授）有沒有話向大家說？
（劉兆佳教授作補充）
記者：你說過明年立法會選舉不會改變，會依照第三屆一樣，但有與會者表示，會上有很多人支持二○○八年可以踏出第一步，其實會上是否有就二○○八年立法會選舉方面作討論？
政制事務局局長：大家都表達了一些意見。其實特區政府原先亦希望香港的民主化有進程，不論是在二○○七年的行政長官選舉和二○○八年的立法會選舉，所以我們在○五年提出了一套的方案。但要進行選舉改革是要看時機的，我們當年差幾票而未能爭取到（立法會）三分之二多數議員支持，過了那個階段要重新組合不同黨派的支持，要將議席的數目由六十（席）再加至七十（席）等已時不予我。但我們會繼續努力，我們認為做好落實普選的公眾諮詢對香港更為重要。現在進行了一年半的策發會討論，透過這個平台我們有一個基礎去推動這套公眾諮詢的工作。
記者：我想再問政府對功能組別的看法，到底是否符合普及而平等選舉的原則？如果不是一人一票，有人會多出一票，要清理是很簡單的。另外ICCPR（《公民權利和政治權利國際公約》）第二十五條中，你說是有保留條文，政府是否可以不予理會，即不適用於香港？
政制事務局局長：《公民權利和政治權利國際公約》第二十五條是不適用於香港的。但縱使該條款不適用於香港，但因為《基本法》已訂明行政長官和立法會要達至最終普選的目標，我們會落實（這規定）。而普選的模式要符合普及和平等的原則。在目前立法會的組合－－三十個直選議席加三十個功能界別議席，我們未達至立法會最終普選的目標。現在如何可達至這個最終普選的目標呢？我們怎樣取締現有的三十個功能界別議席這種選舉模式呢？這正正是未來數月大家要進一步討論的課題。
記者：政府是否有比較強的傾向，就有關主動落實普選方面？
政制事務局局長：特區政府就如何落實行政長官普選和立法會普選的模式未有定案，我們願意聽各方面的意見。多謝各位。
（請同時參閱談話內容的英文部分）
完
２００７年５月１０日（星期四）
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