政制事务局局长谈管治及政治发展委员会会议討论內容
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以下是政制事务局局长林瑞麟今日（六月二十一日）下午出席策略发展委员会（策发会）管治及政治发展委员会会议后，会见传媒的开场发言（中文部分）：
多谢大家下午到来採访策发会在二○○六／○七年最后一次会议，今日是策略发展委员会研究政制发展议题最后一个会议。经过过去差不多二十个月以来就选举制度的討论，我们已经为政制发展绿皮书做好准备工夫，打下基础，可以开展有关普选行政长官和普选立法会的模式、程序、路线图、时间表的公眾諮询工作。
今日策发会的討论，大家都是认同，我们应该在年中时开展有关落实两个普选的公眾諮询工作。
今日大家亦有不少討论关於先易后难的想法，因为现在我们要諮询和討论关於普选行政长官和普选立法会两套问题；而我们认为那一样普选能够早些达成共识，便先行推动和落实那一样普选。
亦有委员特別提出，在香港按照《基本法》落实行政主导的原则。亦因为有这个考虑，先行实施普选特首，继续（普选）立法会隨后，这当中是有道理的。就此，特区本身並未有定案，我们依然要视乎在未来几个月，绿皮书发表之后的公眾諮询的结果，才可以作一些结论。
今日亦就普选行政长官，我们成立提名委员会之后，经民主程序提名一些候选人。甚么是民主程序有不少的討论，在较早一段时候，不同的委员、党派和其他团体，提出不同的提名门槛，有人建议维持现在的选举委员会八分之一的提名门槛；有人提议低一些的门槛，例如十分之一，或成立一个一千二百人的提名委员会，由五十人做提名门槛；亦都有意见提出我们应该百分之二十、百分之廿五这类的提名门槛。
有团体提出提名委员会本身应运作起来作出提名，亦应有一个安排给愿意参选的候选人，向提名委员会介绍他们的政纲和施政理念，然后才由提名委员会提名那几位候选人。
今日陈弘毅教授亦都表达了一些意见，认为根据《基本法》第四十五条的民主程序，其实是可以涵盖提名门槛这类建议，亦都可以涵盖由提名委员会本身去审议、考虑之后才决定提名哪几位候选人。这些问题在落实普选行政长官时，应该订定哪些民主程序，我们在公眾諮询期间是必须进一步探討、研究和討论。
关於普选立法会方面，今日亦有討论。整体而言，不同委员其实都认同，亦意识到我们要达至立法会经普选產生的时候，现有的功能组別选举的制度有需要改变。但至於如何改变，到目前为止，分歧依然比较大。有人会认为应该一次过即时取消功能组別议席，以地区直选议席来取代；有人认为可以保留功能界別，但是要拓阔选民基础，例如用一人两票的制度或一人多票的制度，以致不同的登记选民可以在不同的功能组別有投票权。这是在发表绿皮书后需要进一步探討，进一步諮询公眾的一些议题。
有一部份委员特別指出，如果保留功能界別，由界別提名然后由市民选出这些议席，这只不过是过渡安排，而最终达至普选的时候提名权和选举权都须基本均等。但有些委员认为由功能界別提名，由市民选出已经可以等同达至普选的最终目標。
最后，我想和大家交代一下，我们现在须总结在策发会的討论和在立法会的討论。我们依然会在未来的一段日子，愿意接收不同界別、个人和党派的意见。
在七月一日成立第三任特区政府之后，作为我们一个首要任务，是把绿皮书定稿，然后推动三个月的公眾諮询工作。
这三个月的公眾諮询期只是我们未来五年处理政制发展议题的一个起步点。这三个月当然很重要，但往后总结大家给我们的意见后，我们会审视一下，能否达至一套主流意见，並且在迟些阶段，我们特区政府需要提出修订附件一和附件二，《基本法》当中行政长官选举產生办法和立法会產生办法。在提出修订附一和附件二的阶段，我们可以与立法会、不同界別、社会交换意见以及听取意见。
到最后一个阶段，我们需要修订行政长官选举条例和立法会条例的时候，做本地立法工作时，我们依然需要听取立法会、社会上和市民的意见。所以在未来的几年，有几个阶段要做这些工作，因此这三个月的公眾諮询期只是一个开始。
记者：想问一下局长，政府觉得先易后难、先做行政长官选举会是比较容易和有道理，你刚才是这样说的。换言之，將要发表的绿皮书已经否决了二○一二双普选的方案？政府可否承诺即將推出的绿皮书內三个推出諮询公眾的方案一定包括二○一二双普选方案？
政制事务局局长：我们在这阶段並无否决任何方案，刚才我和大家交代的只是部分委员的意见。有部分的委员认为我们如果从先易后难和维护行政主导的原则，可以考虑先行落实行政长官普选的选举制度，並且因为我们在过去一年半，就行政长官普选的议题的距离拉得比较近，整体而言不同的党派都同意我们应该按《基本法》成立提名委员会。提名委员会经民主程序提名候选人之后，由市民普选来產生行政长官。
所以我们现在要进一步討论的，就是这个提名委员会的大小、组成和提名程序，这些是一些非常重要的细节，我们必须探討的。但在这个阶段，特区政府並未决定要特首先行这个方向。
我亦可以向你们重申，所有收到的方案，我们都会在绿皮书里面全数载录，亦会听取社会各方面的意见的。所以二十二位立法会议员，所提出的二○一二年普选行政长官和普选立法会的方案，我们在绿皮书里面当然会交代，亦会听取大家的意见，连同其他的方案，亦会听取大家的意见。
记者：都是想追问「先易后难」这议题。我仍然是不大明白，既然有倾向希望「先易后难」──先进行特首普选，既然已有这个倾向，还有甚么空间可以再听市民意见呢？例如民主派提出的二○一二双普选这件事是否可以有空间再諮询呢？是否已经判了二○一二双普选死刑呢？
政制事务局局长：並无这个决定，因为策略发展委员会只是一个討论的平台。策略发展委员会有各行各业、不同阶层、不同党派的代表，大家提一些意见。但如果我们要普选有定案，行政长官已经清楚表明，我们最终提出的方案，希望可以爭取到有百分之六十或更多的市民支持，我们亦需要確保有机会爭取到三分之二的立法会议员支持那方案。行政长官本身要同意，我们亦都要有信心中央政府会审慎考虑的。
我们现在只是在討论的阶段，而在理性的討论底下，大家都看得到落实行政长官普选，可能达成共识的机会比较大些，但整套的討论是互动的。同时，由於我们会发表绿皮书，在政府方面，我们要持开放的態度，我们未来这几个月会仔细听取立法会、区议会、不同界別、社会上不同团体和市民的意见。所以未做公眾諮询之前，我们不能够莽下判断，那一种普选较为容易成事，容易些会达至共识。看现时的情况，我们依然要处理的问题是不少的，甚至行政长官普选，我们都要再进一步討论，即是提名委员会有多大呢？和成立了委员会之后，经甚么民主程序呢？这些问题需要討论。在立法会普选这方面的问题更多，实情就是这样了。
记者：你刚才提到，有些委员在谈及民主程序时提到提名委员会既可以涵盖提名门槛，亦都可以审视政纲。我想问在甚么情况下，政府有需要向人大寻求解释这一条基本法。譬如你諮询完之后，意见是「一半半」的，是否在此情况下政府是需要寻求释法呢？
政制事务局局长：我想更加紧要的是如果我们有一日提出一个普选的模式，一个选举的產生办法，我亦都要提及怎样组成提名委员会，（成员）有多少人。组成之后，要经一个甚么的提名程序提出多少位候选人等。我们提到民主程序的时候，我们都要爭取到三分之二的立法会议员支持的，正如其他落实普选的细节，我们除了爭取立法会的支持，行政长官和人大常委会都要同意的。那么三方面的共识，在这方面都要达至的，我觉得在这阶段，我们不是在谈解释《基本法》，而是说我们落实普选行政长官当中一个重要的细节。
记者：刚才你说陈宏毅教授在会上提到《基本法》四十五条可以涵盖（提名）门槛、审视（政纲）等问题，我记得早前胡汉清都好像提过类似的意见。好像突然间很强调「民主程序」这四个字。但回看香港这十年来都进行了几次特首选举，以前的推选程序是否用民主程序推选出候选人及特首呢？现在他们的说法会否变成一个筛选的过程呢？或是另一个概念，即整体提名概念。即获一个委员会提名及通过才可参选，还要再经过某些门槛，而不是如政府一向所说的「行之有效」的做法呢？要有足够的委员提名，会否多了些东西？令事情更复杂、更困难，较以前民主开放的精神有出入呢？
政制事务局局长：到了普选的时候，必然一项民主的进步因为是由普选產生，是由市民一人一票去选出行政长官。由现在选举委员会的制度达至普选的制度，是要逐步去落实这民主的发展。
现有的选举委员会的制度，我们在《基本法》附件一已经清楚规定：八百人的选举委员会，有一百个选委提名便可以参选。
根据《基本法》第四十五条，我们须成立一个有广泛代表性的提名委员会，是要经民主程序提名候选人，然后由普选產生的。所以这个民主程序这方面的规定，根本就是《基本法》第四十五条的规定，亦不是有人最近才添加。
我觉得我们最要紧討论的，就是到底甚么是民主程序呢？我们怎样定这个民主程序呢？就是好像刚才我答，就是我们將来建议修订附件一的时候，要有些实质的建议。
记者：．．．．
政制事务局局长：我们过去这三届选行政长官都符合《基本法》的规定，《基本法》附件一是有仔细的规定的。
记者：有委员引述胡汉清在会上说，他所提的民主程序是唯一符合《基本法》的建议，想问问未来会否就民主程序---会提请人大释法呢？另外，即將进行的绿皮书諮询会否將一些方案切开一段段？例如问一些问题，如特首选举提名的人数，跟著让公眾作类似multiple choice形式来选择人数而不是以一个方案整体地让公眾考虑呢？
同时想问即將进行的諮询会否將一些方案，．．．会问一些问题，就是问那特首选举提名的人数，跟由得人去选择，好像选择题那样选择人数，不会说一个方案整体给人去考虑。
政制事务局局长：我觉得胡汉清大律师提出的建议是代表他自己的建议，亦都是他代表他们《基本法》研究中心提交了一套建议，这是他们提出的意见，我们亦会小心考虑，连同其他党派和团体提出的意见，我们都会小心考虑。
我觉得在这个阶段，我们最重要的，就是大家就不同的提名的程序，都要研究、討论，看看可否在香港社会內部，能够达成到一套共识，而市民亦会真的支持，在我们落实普选行政长官的时候，是经过这些提名程序，有多少候选人提了出来，然后由市民一人一票去选。
我觉得在这阶段，我们不要將问题复杂化，问是否需要释法，民主程序就是民主程序，现在是由我们经过討论去决定建议那一套的行政长官普选產生办法。
至於绿皮书，到目前为止，我们还未有定案，我们不会那么快定稿，我们要等到七月一日第三任政府成立之后，我们才会定稿的。
我在立法会已经好几次解释过，绿皮书的涵盖面会尽量阔，我们会向市民全面交代这二十个月以来接收到的不同意见。
我们亦会希望將这些方案分为三类，方便市民能够明白和理解，亦都有利於我们最终达成共识的。所以我们是会很忠於各方面我们接收到的意见，亦要组织到这份绿皮书，方便市民理解，譬如普选行政长官的目的、路线图、时间表，到底所牵涉的是甚么，那样是会很有逻辑、很有层次来展示这个问题，以便大家討论。
记者：局长，我想问，你刚才说这个阶段包括要修改附件一、二及其他法例，可否再具体一些．．．．何时出，和几个阶段是怎样呢？．．．．现在更加是具体，是怎样呢，是那几个阶段？
政制事务局局长：其实我们当然希望可以经过今次绿皮书的公眾諮询之后，如果可以已经有一个主流方案，一个主流的意见冒出来，对我们今后的工作是很有帮助的。但我们亦意识到，要达成共识，那是一个大的挑战。我们除了就普选的概念，如果可以达成一个共识，我们做的立法工作要分两个层面的。
所以我们要修订《基本法》的附件一和附件二，本地立法亦要有修订的。
我们在二○○五年，用了大约两年来推一套方案，我们知道今次我们要处理普选的议题是牵涉行政长官、牵涉立法会的普选，是比较复杂。所以我们很希望充分利用我们未来这五年任期，我们尽早开展这项工作，当然愈早可以完工愈好，但这整个过程是互动的。我今日为你们介绍的与行政长官在参选期间所讲的言论是脗合的，因为他都说过在第三任在位期间为香港处理这个问题，寻找一套答案，我今日只是说得比较仔细些。
记者：我想补充，是否．．．．应该是行政长官那个先易后难。是否先修改附件一、附件二才做本地立法呢？
政制事务局局长：其实我们是一定要修订了附件一和附件二之后才可以做本地立法的，这是按照《基本法》当行使的程序。
记者：我想再问一下民主程序。你说不要將问题复杂化—民主程序就是民主程序。你，亦都想问佳叔，你们所看的民主程序是甚么？是陈弘毅的看法，还是胡汉清的看法？
政制事务局局长：在今日这个阶段，特区政府並未有定案。我们听了很多意见，有不少意见侧重於门槛高低的问题，亦有胡汉清大律师侧重提名委员会本身要先听候选人的意见，然后才作提名的决定。
我觉得在这个阶段，我们最重要的是比较客观去审议不同的意见，努力爭取特別在立法会內，最后可以爭取到三分之二议员的支持。佳叔，不知你有没有这方面的意见。
〔中央政策组首席顾问刘兆佳发言〕
政制事务局局长：重要的是我们的民主程序、提名程序，始终有一日要在《基本法》附件一的修订里表达出来。而附件一的修订，我们需要爭取三方共识，立法会三分之二支持，行政长官同意，中央认可。
记者：我有两条问题。早前有些意见觉得在討论民主程序、nominating committee时要有些机制令选出来的人能令中央安心，我看到你们的文件，上次討论亦有澄清这点，可否说说会上有没有討论过这个问题。另外，回想曾先生的选举活动好stress 在谈及民主进程时最重要是香港人的意见他都会如实地反映给中央听。我想问就民主程序的很多爭论，在此刻，他是否可以promise香港人，你们是不会寻求释法的？即使最终很多人对民主程序有很多不同的意见，但你们会忠於香港人的意见而不会寻求中央的释法？
政制事务局局长：可以讲给你听，我们今日就中央如何最后委任被选出来的行政长官並没有详细的討论，因没有委员再次提出这个问题。而民主程序的问题，我觉得只要我们爭取到三分之二立法会议员支持、特首同意和中央认可，这个便是按照《基本法》所订的民主程序。我们现在需要討论的是实质討论提名门槛和程序问题，並不是揣测是否需要释法，我觉得这样是比较实事求是地处理这个问题。
记者：仍想再问《基本法》第四十五条关於民主程序的问题。刚才局长你说，现阶段希望大家不要揣测是否要释法，但政府以往有不良记录，在社会有充份討论的情况下就主动要求人大释法。其实市民都很想听政府讲一句：「在关於民主程序方面，只会透过在香港凝聚共识，不会主动向人大提请释法。」政府会否在此议题上作此承诺。
政制事务局局长：我觉得在这阶段，我们要充分討论、理性討论，寻求在香港內部共识。就普选行政长官確实有几方面要在香港寻求共识，亦希望在下一阶段能和中央达致共识，包括提名委员会的组成、人数；代表什么界別、阶层；提名委员会组成之后，我们经甚么程序提出候选人；这些是要在修订附件一所作的规定。所以在修订附件一，我们需要谋求三方共识。
记者：是否政府不愿意作承诺？
政制事务局局长：我们的承诺是要充份討论和发表绿皮书，这在阶段，我只能向你作这解释。
记者：策发会最初成立的目的其一是希望为普选定方案。但正如你所讲，超过了一年半，成员之间仍有很多不同的意见，亦好像达不到共识，你是否觉得达不到目的呢？你是否觉得策发会本身最初定这个目的，现在回想是不合格呢？
政制事务局局长：我觉得策发会的討论是非常有用。如果大家回想过去几年，我们初初討论普选这议题，政府经常向大家解释要按照「循序渐进」的原则、香港的实际情况来处理这议题。但时至今日，我们与大家的討论已非常仔细，提名委员会到底应该是八百人、千二人、千六人；提名门槛应该是十分一、八分一、四分一；我们经过这个民主程序之后，我们选行政长官，普选应该是一轮、抑或是多轮。所以策发会的工作经过二十个月的討论，在多方面已经接收很多建议。
今日在策发会所討论这两份文件，大家看到基本上是颇为包罗万有，我亦相信將来落实普选行政长官和普选立法会的方案是可以在里面寻找到。
我觉得这个討论从这方面，从涵盖面方面已经非常成功。
第二方面，我们经过这个討论，整体大家不同党派都是赞成按照《基本法》成立提名委员会去落实行政长官普选，这个是重要的，因为今后大家如有爭拗，就不会是爭论是否成立提名委员会，而是怎样成立、怎样运作。
第三方面，纵使立法会如何落实普选分歧依然比较大，但是大家都同意，现行的功能组別选举是未能达至普选，我们需要在这方面有所改变，我觉得这开了头是很好的。
记者：我想问一个程序的问题。你的绿皮书的諮询期为三个月，三个月后你预计要用多久可以启动修改《基本法》附件一及二．．．．
政制事务局局长：在这阶段，我不会那么快作一个结论，我们要看一看在未来的几个月，我们接收到的意见有几多，和这些意见包含甚么，並且更加重要的，我们要看一看在社会上是否开始凝聚共识，在立法会內不同党派的分歧是否收窄，这个討论我不时讲是非常互动的，我们需要小心去衡量我们可以达成共识的机会有多大，我们才推动下一步的工作。
记者：○五年时你说要两年才行，今次你预期几时可以做到？
政制事务局局长：我们会好好利用未来几年时间，按部就班去处理落实普选的议题，大家看到我们很积极在成立第三任政府之后，会尽快开展这项工作。
〔中央政策组首席顾问刘兆佳发言〕
记者：我想再问刚才问及民主程序时，你说现阶段未有定案，但「民主程序」这四个字一向都存在於《基本法》的条文內，是否可以说刚刚过去的特首选举的方式都是符合民主程序的？如果不是的话，岂非违反《基本法》？另外，刚才有委员说特首强调行政主导的原则在即將进行的政制改革上是不能受到影响的，那行政主导会否凌驾民主发展呢？委员们有些担心。
政制事务局局长：《基本法》四十五条提到要成立一个有广泛代表性的提名委员会，经民主程序提名，候选人再由普选產生，这是讲普选。
「民主程序」这四个字在第四十五条是讲普选行政长官，並不是讲现时经选举委员会提名和选出行政长官的制度。现时经选举委员会提名和选出行政长官的制度，当然符合《基本法》，因为我们是按照《基本法》附件一来成立八百人的选举委员会，我们亦按照《行政长官选举条例》来选出行政长官，你毋需將这两套制度混淆。
关於行政主导和香港的民主发展最终达至普选的目標，两者之间完全可以相辅相成。如果有一个经普选產生的行政长官，他有充份代表性，他更能够在社会上得到支持，更加能够和立法会相互配合、相互制衡推动经选举时候所承诺的政纲和提出的政策，这对香港来说是有利和有建设性的发展。
至於最终会如何推动这两套普选，我想强调、我想再一次强调，虽然在今日和以往的策发会会议，有不少委员提过「先易后难、特首先行」，在现阶段，特区政府是没有一个既定的立场，我们在发表绿皮书的时候，普选立法会、普选行政长官的多套方案，大家都可以充分討论，並且廿二位立法会议员所提出的二○一二双普选的建议，连同其他党派、团体和个人所提出的建议，大家都看到它们会在绿皮书载列，大家可以充份討论。
记者：你说在附件一会包含民主程序的修订，在其实此修订一一即不用释法，因为己经写入《基本法》內，是不是？
政制事务局局长：其实大家看现有的附件一，都是有提出提名的程序，即如果一个候选人爭取到有一百位选举委员会委员提名，就可以有入场券，可以参与选举。所以我们在落实普选行政长官时，在经修订的附件一，我们都要写清楚將来的民主程序、提名机制是怎样运作。所以我再三和大家讲，在现在胡乱揣测是否需要释法，是有些少杞人忧天，对我们来讲，最重要是爭取市民的支持、爭取不同党派在立法会內有三分之二支持，这是实质的工作。
记者：其实香港立法会本身通过附件一，已经自己可以决定民主程序將来的解释来是甚么意思？
政制事务局局长：经过通过修订附件一，我们当然亦要有行政长官同意和中央的批准。多谢大家。
（请同时参阅谈话內容的英文部分）
完
２００７年６月２１日（星期四）
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