政制事务局局长谈管治及政治发展委员会会议討论內容
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以下是政制事务局局长林瑞麟今日（四月十二日）下午出席策略发展委员会（策发会）管治及政治发展委员会会议后，会见传媒的开场发言（中文部分）：
政制事务局局长：多谢大家今日到来採访有关今日策发会会议（的简报会）。先和大家交代一下，在今日的会议，有很多委员都提了一些新的意见和方案。
第一方面，李永达议员和李卓人议员代表二十一位立法会议员，提出二零一二年进行双普选的方案，在会上我们亦有机会討论。
第二方面，策发会委员亦知悉文件所载列的陈方安生女士和其核心小组提出的方案。
第三方面，各个委员例如谭惠珠女士、胡汉清资深大律师和其他委员都有提一些新的建议。
有关行政长官普选，今日和大家交代有三点：
第一，有很多委员提出的方案都是建基於將选举委员会为基础，以调节人数和不同界別的比例来组成提名委员会。但到目前为止，有人建议（提名委员会的人数）维持八百人，有人提议增加至千二人、千六人；就这个数目和不同界別分组的比例，到目前为止，还未有很明显的主流意见。
第二，关於提名门槛的问题，今日是百花齐放。有人提议低过八分一，有人说要高过现有的十二点五，例如加到百分之二十、百分之二十五。关於提名门槛，到目前为止亦未有一套很明显的主流意见。
今日讲到提名的问题时，有委员特別提出，我们要按照《基本法》第四十五条，提名委员会不单要有广泛代表性，亦要经一个民主程序提出一些参选行政长官候选人给市民去普选。到底这民主程序应该如何界定呢？今后大家亦要继续討论。
就行政长官普选第三点，可以和大家交代的，就是很多委员都认同应该先易后难，应该行政长官先行落实普选，而立法会隨后。有很多意见支持这想法，最明显的一个是现时就立法会普选的模式，依然未有一个主流意见和大家未有机会达成共识。既然这样，大家基本上同意要按照《基本法》第四十五条成立一个提名委员会，大家尽快討论如何落实行政长官普选。
至於立法会方面，其普选模式依然起码有三方面意见：
第一方面，有委员依然很强烈提出要即时取消三十个功能界別的议席。
但第二方面，有很多委员提出，在现今立法会不同党派和议员的政治分野是达不到可以爭取三分之二立法会议员同意即时废除三十个功能界別的议席。
因此，引致第三方面的意见，有不少委员都继续提出，我们是否在一个过渡的阶段，逐步去取缔这些功能组別的议席？就算是討论过渡期的安排，都是难有进展。因为如果是分几个阶段，甚么功能界別议席进入第一阶段被人取消呢？这方面要达致共识依然是困难的。
但是我们是欢迎大家多给意见，所以在目前情况下，我们决定在五月十日举办一个工作坊，方便各个委员和不同团体，在这段日子提出新的意见，可以再有机会听取学者或者评论员的意见，这將会是一个会议。
另外，在六月二十一日，在六月底之前开最后一次策发会会议。我们希望那是最后的一次机会，尽量將分歧收窄，尽量总结好，在发表政制发展绿皮书之前，我们如何將不同的方案尽量归纳。
到目前为止，其实我们並未就政制发展绿皮书所包含哪三种方案有所定案，我们会尽量兼容包备，所有党派、团体或个別人士所提出的方案，只要符合《基本法》，我们都希望可以载列在绿皮书里面。
最终我们提哪三种方案，以便市民和香港社会討论，我们有几个准则：
第一，我们提出的所有方案是要符合《基本法》，不要牵涉改动《基本法》主体条文。
第二，我们期望提出的方案，在市民当中是有广泛支持。
第三，我们希望这些方案有可能在立法会取到三分之二全体议员多数支持。
第四，我们亦期望这些方案有可能获得中央审慎考虑。
到目前为止，我们都可算有些进展，大家很明显看到，按照《基本法》去落实行政长官普选，大家整体认同，亦同意要成立一个提名委员会。目前继续在討论中的是提名委员会的组成、界別的比例、提名的门槛和何谓提名的民主程序等。但关乎立法会功能组別的未来去向，始终是一个结，尚未能解开，但我们会继续努力，爭取到多少进度便爭取几多少进度。
整体而言，今日与会的委员都意识到，按照国家宪法和《基本法》，我们要做好落实普选这一套方案，中央有最后决定权，所以我们在香港內部要尽努力，在立法会內外达成共识，我们亦要在另一方面尽努力，在香港特区和中央之间也要有共识。
（请参阅刘教授的开场发言）
政制事务局局长：我补充，现在《基本法》第四十五条的设计，是要求参选特首的候选人跨过两个栏。第一个栏是在提名委员会里面要爭取足够支持，即意味着参选候选人要有不同界別、阶层的基本支持，才可加入普选的战圈。而第二个栏是爭取到香港市民的支持。所以该设计是要维繫着一方面要有均衡参与，不同界別、不同阶层有基本话事权，但最后的话事权，是在普选里透过市民一人一票来体现。
记者：想问有提到有很多准则？你颇强调现在（委员会內）对於立法会功能组別方面未有共识，是否基本上可以排除二○一二年双普选的方案是不可能会在绿皮书中出现？
政制事务局局长：在这个阶段，特区政府是不会排除任何方案的，我们只不过是如实地向各位传媒代表交代我们今日的討论。今日比较有多些进度的就是行政长官普选的產生办法和建基於《基本法》成立一个提名委员会的基础。但至於立法会如何达至普选，我们在年中发表绿皮书之前，还有两三个月的时间，我们会尽量爭取將这些分歧收窄，但不少委员都看到我们在行政长官落实普选这方面，能够达成共识的机会比较大些。所以不少委员都认同应该先易后难，(普选)特首先行，立法会的普选隨后，大家有一套这样的意见；不过到目前我们未有一个定案。
记者：是否可以预期到，二○一二年双普选，以目前的进度，是不可能会在绿皮书中出现？
政制事务局局长：我想在这两、三个月，我们会先多些听意见，尽量与不同的团体、不同的(策发会)委员、立法会內外都多討论，我们在发表绿皮书的时候会比较明確些。今日我们就行政长官普选方面有多些进度，立法会的普选模式是依然要爭取。
记者：可否再详细讲讲有关民主程序是甚么意思？因为刚才佳叔（刘教授）说並非纯粹「数人头」，是否表示取得足够的提名和门槛，光在数字上仍未足够，还有很多其他组合的规限，例如谭惠珠所提的，要在某个界別取得若干人数的支持等，是否这般复杂？
政制事务局局长：我想，其实《基本法》第四十五条內订明，提名委员会要有广泛代表性，而提出的候选人应该经过一个民主程序，这是《基本法》本身的规定。我们接着怎样去体现这套规定，怎样將《基本法》附件一的行政长官选举的產生办法达至普选的一步，我想在未来的一段日子，大家是要商量的。今日有委员提过，说要体现这个民主程序，他们问是否有意参选的候选人，都应该与这个將来提名委员会的委员提出他们的政纲，让这些委员代表不同的界別去审议一下这些候选人是否值得支持。我想在未来的一段日子，我们要就好几方面的意见，大家去研究，大家去探討。
记者：是否只提政纲，而不是与谭惠珠的方案扯上关係？
政制事务局局长：提政纲只是其中一个意见。有很多委员，包括谭惠珠委员都提出了不同的提名门槛。有人说最高不要高过百分之一；有人说既然是第一次在香港进行特首的普选，不如我们不需要太多候选人出来参选，或者几位便足够了；亦有人提出在外国，譬如在英、美的地方，主要在普选(中参选)的都是两大党或两大党的代表。我想这些是我们將来去定在《基本法》之下成立的提名委员会和提名的程序所要考虑的因素。
记者：想问你提到（委员会）的最后一次会议在六月底召开，但直至现在很多方面仍未得出有共识的方案或主流方案。你会否期望到时会有一个主流方案出来？现在有甚么部署？会否帮他们（委员会）做到得出一个主流方案？会否如李卓人所讲，你们自己揉合所有不同的意见，然后归纳三类方案出来？最终的做法会如何？
政制事务局局长：我想，简单答你的问题，我们在发表这绿皮书之前，我们会尽量將不同党派、团体和人士所提的意见的分歧收窄一些，接着我们会有三个月的諮询期。在绿皮书发表了之后，我们在社会上，在市民当中，在不同的界別有比较广泛的討论。討论完之后，我们才会看到底有没有基础和机会可以揉合出一套主流意见。在未来的一段日子，有很多互动的过程。现在与策发会不同的委员和不同的党派是有互动的，到我们开展绿皮书的公眾諮询时，便会与香港社会、与市民有更加直接的互动。
记者：到时在政改绿皮书中所提出的方案，会否必须是曾有人在策发会內提出过的？而从来没有人提出过的方案，你们会否自己处理，根据自己的准则去决定这些方案如何处理下去？如果是的话，会根据甚么准则？
政制事务局局长：我们草擬政制发展绿皮书，是会建基於过去一年多策发会的討论，当然並不是局限於策发会的討论这个范围。在同期间，我们在立法会都有很多次在政制事务委员会开过会，不同的议员都有提出意见。所以我可以估计得到，现在我们將不同的意见、建议和方案归类，其实已经是很包罗万有的。在现阶段，我看不到特区政府要自己特別提另一套方案出来，因为现在提出来的形形式式的方案的涵盖面已经很阔，宏观的有、微观的亦有。所以建基於过去一年多在策发会的討论，我们应该有足够的材料、足够的基础来写出这绿皮书的。但是发表了绿皮书之后，大家给多少意见，我们便要小心去研究和总结。做完这三个月的公眾諮询之后，看看有没有机会可以结合到一个主流的意见。
记者：局长，你刚才谈到揉合三个方案的准则包括要市民广泛支持、要有三分之二的立法会议员支持，再由中央审慎考虑。如果再出现二○○五年的情况，即立法会与市民的民意不相符，政府会如何考虑和平衡？在揉合三个方案的过程中，是否已经会考虑中央的意见？
政制事务局局长：在特区政府方面，我们一直强调在立法会內外，我们都要有足够支持才可以能够实行行政长官和立法会的普选。如果你提及二○○五年（政府提出有）关○七年行政长官的选举和○八年立法会的组成（的方案），当年我们確实有六成市民支持，不论是政府自己做的民调或者各大院校做的民调，都是反映这个情况的。而在立法会之內，我们亦有超过半数的议员支持，我们有三十多票，爭取多几票我们便可达至三分之二的准则。做二○○七／○八的方案其实是相对应该没有那么复杂，但如果落实行政长官和立法会的普选，因为这影响了香港政制的长远发展，大家的意见是比较强烈的。所以我们绝对不会低估今次要达至共识的难度。但（得到）立法会三分之二的议员支持和香港市民的认同，两者缺一不可。
记者：刚才你谈到中央的考虑，想问是否会在揉合方案的过程中已经会听取中央的意见？
政制事务局局长：中央方面一直都有注意香港社会、香港市民发表的意见，而对我们来说，中央决定任何一个方案是否可行，是会以《基本法》的原则来做准则，我们除了在香港社会內部是要达至共识，我们与北京都要有一套共识。曾特首说，立法会、行政长官和中央，要三方共识才可以行得通。
记者：局长，想问为甚么突然会有这四个准则？为甚么要在绿皮书的普选方案中加入这四个准则？是否由政府自己订立这四个准则？另外，如果就泛民所提出的方案来说，由於其中一个准则是有三分之二的立法会议员支持，但他们只有二十一人，是否表示他们的方案已可被否决，不用再討论？
政制事务局局长：其实我们提出这四个准则都是在《基本法》有基础的。《基本法》本身附件一和附件二规定，任何我们对行政长官和立法会的產生办法如有修订，是要有三分之二的议员全体支持，要有行政长官同意和要有人大常委会的批准或者备案。四个准则中，有三个其实在《基本法》的附件本身已经是有规定。但为何我们那么着重市民要广泛支持我们提出的普选方案，因为这个是影响香港的长远。同时，如果我们要改动现有的选举制度，市民和不同的界別都应该有发言权。因为香港的选举，我们是要落实普选的时候，我刚才说，（参选）特首（的候选人）要跨两个栏，要得到市民的支持，又要得到不同界別和团体的支持。所以其实我们定这四个准则是一个实事求是的做法。
记者：这对於泛民来说，是否等同设置了一个关卡 …？
政制事务局局长：我看不到这是一个关卡，其实《基本法》本身已经要求，我们有任何普选方案或改变现在的选举產生办法，都是需要三分之二的立法会议员支持，这个三分之二的规定其实是很公道的。今日你问二十一位立法会议员所提出譬如即时取消所有三十个功能组別议席，除了那二十一票支持， 还有没有十九票呢？这是一个实实在在的问题。我们看回在二○○五年，我们虽然有百分之六十市民支持，我们的二○○七/○八方案差几票才可以爭取到三分之二议员的同意，所以我可以讲其实是很实在，立法会里面的三分之二支持，市民的广泛认同，缺一不可。
记者：局长，想问有关四个原则方面，你们如何去界定方案是否得到市民广泛支持？你们是否会做民调？还是把方案交予立法会，徵询议员，点过票后，確定取得三分之二的议员支持才放进绿皮书？抑或是会把方案呈交中央，中央表示愿意考虑后，才放进绿皮书？你如何可以確保这个过程不会强姦民意？
政制事务局局长：香港市民的意见是很透明，现时香港不同的大学、智库经常都做民意调查，这是一个百家爭鸣的状况，市民的意见是可以被充份反映。你可以看到在○五年我们所建议的政改方案，有很多大学都做民调，印证当年刘兆佳所做的民调。最近○七年第三任行政长官选举，亦有很多大学机构做民意调查；在过去几个月，大家做传媒机构都追踪到民意的转变，看得很清楚，一方面选举委员会有八成委员支持曾荫权先生出任第三任特首，亦有七、八成市民有同样意见。香港现时是这么的自由、透明、开放，民意自然可以在坊间浮现，大家这么努力探访新闻，一定不可逃过大家法眼的。
记者：局长，你提到会把所有方案，包括二十一位民主派议员的方案列入绿皮书內，但会归纳出三个包罗万有的方案。你可否讲清楚一些，是否二十一位议员的方案不会原汁原味、未经修改地放进（绿皮书）成为三个（方案）其中之一？另外有两条问题问佳叔（刘教授）：你提到《基本法》第四十五条的民主程序，是否不排除有一个预选，即由提名委员会先做一个预选，选出候选人后，再进行普选？另外，四个准则方面有提及市民的支持，今日有些委员提到给予港区人大或政协否决权，这是市民並不支持的。你们的评估是否也一样？
政制事务局局长：我先回答一下你的问题，佳叔亦有他的演绎。所有我们收到的意见和方案，我们都会忠实地在绿皮书里向大家交代。至於在绿皮书中开列哪三类方案供市民討论，我们未有定案，我们以方便市民討论为原则和尽量给大家有一个比较阔的涵盖面去订稿。但另一方面，提名委员会的组成、民主程序，我觉得这是我们正正要討论的很重要的细节。提名委员会提名的门槛、怎样经过一个民主程序，现在正开始討论未有定案。至於人大、政协这类委员，现在八百名选举委员会委员有份参与。至於未来的提名门槛，是整体八分之一？四分之一？每一个不同界別分组会不会在界別分组里面亦都有他的提名门槛呢？这是重要的细节，现在是未有定案。
（刘教授的补充）
政制事务局局长：在这个阶段，你毋须就民选程序扣上「预选」这帽子。反而，我们要定这个民选程序、定提名委员会的运作模式是要確保被提名出来参选的候选人是有广泛的代表性及在不同的界別、阶层有广泛的支持。这是最终的目標，我们要先聚焦在最重要的目標。
记者：局长，想问有关准则的问题。你提到绿皮书的方案要符合四个准则，可否清楚地讲解一下，现在由泛民二十一位议员所提出的方案是否可以符合这四个准则？另外，你提到提名委员会（的人数）方面，有人建议八百人、一千二百人和一千六百人。其实你上次亦提过有人提议三千二百人，今次还有人提这个吗？
政制事务局局长：我们现在就绿皮书开列哪三种方案给大家討论还未有定案，所以关於二十一位立法会议员所提出的方案，我今日可以確实地告诉大家，我们一定会在绿皮书的范畴內忠实地反映。至於你的第二个问题，谈到提名委员会人数方面，今日没有人提过三千二百人（的建议），但我们在近日收过一个建议。譬如成名教授，他提议可以有一个三千二百人的提名委员会，如果他同意的话，我们当然会將他的建议载列在绿皮书的范畴內。
记者：刚才有委员引述，特首在会上特別提到，有委员提出，未来的三类方案不会特別来自某一个政团或个人，是否已经可以回答得到，是否那三类方案一定不会这样做，一定会揉合，即特首所说的「杂种」方案，不会单纯是由某个团体提出的方案？
政制事务局局长：在现阶段，我们不需要先做揉合的过程，因为不同的政党、不同的团体、不同的人士所提的方案我们一定会在绿皮书內忠实地向大家反映。今日有委员特別提到，我们將来开列三种方案供市民討论时，最好不要特別指明由那个政党、政团或人士提出，让大家討论时可以客观一点。如果你看我们今日给大家看的策发会两份討论文件，其实是很包罗万有的，我们並没有排除那一类的建议或方案。我相信到我们进行绿皮书的公眾諮询时，亦会比较包罗万有、比较开放地去討论。真的要揉合，就要等我们做完三个月的公眾諮询后，我们判断社会上的意见是否有基础让我们去揉合出一套主流意见，以作下一步的工作。
记者：局长，想澄清一下，你最后提那个point（点），是否你们最终开列的三个方案一定会是原装版本是有人提出的而政府不会modify（修改）？
政制事务局局长：所有政党、政团、团体、人士所提出的方案，我们都会在绿皮书的內容中反映。至於我们如何开列三类方案，今日还未有定案。
记者：政府是否一定不会modify（修改）？
政制事务局局长：怎样去开列这三类方案？我可以告诉大家，我们一定要建基於我们到今时今日，或者到六月中之前所收到的方案。
记者：你不排除最后会有方案会被modify (修改)，然后才放进（绿皮书中）最后那三个方案？
政制事务局局长：你现在不要太多揣测，如果你看一看今日策发会的文件，我们是很忠忠实实地开列三类方案给大家，其实开列这三类方案，都是方便大家討论而已。因为在这阶段，我们仍未需要揉合一套主流方案。
记者：有关要得到三分之二立法会议员支持的准则，你怎样揉合这方案？当这个方案交予立法会时，面对的不是同一届的立法会，你怎样可以量度到这个方案出台时真的可以得到三分之二的议员支持？还有，如果一个方案可以有七成民意支持，但取不到三分之二议员支持的话，是否这个方案就不会提出来？最后的一个问题是，刚才也有些委员提到，那三个方案在諮询完后会揉合成一个方案出来，我想问清楚些，是会在这三个方案中选一个，还是从这三个方案取长补短，揉合成一个（方案）出来？
政制事务局局长：我想你现在是揣测我们过了三个月、过了半年、过了大半年之后，做完諮询工作，最终提出的主流意见是甚么。不过在现阶段，无论你如何努力揣测，都是未知道答案。我也想知道答案，但一日未开展公眾諮询，我们不能够那么快判断到最终的主流意见是成形或不成形，以及最终的主流意见能否符合我们的四个准则。这四个准则其实是建基於《基本法》普通常识的准则，因为如果我们不是符合这四个准则，在香港社会之內，我们是不能够达成共识，不能够通过立法会；在提出这方案之后，亦不能去到北京可以达成共识。
记者：我相信政府没有水晶球，政府如何可以量度到这个方案是否得到下一届立法会三分之二的议员支持？如果不是，你为何在这个阶段用这个准则？
政制事务局局长：不论是今届立法会或下届立法会，我们作为特区政府，当然要做一些判断。大家如果留心听我刚才所讲，我们是有机会可以爭取到三分之二立法会议员的支持。政治的表决，未到最后一刻，都不知到表决的结果是怎样。你採访政治（新闻）的，经常在立法会作报道，你也知道有时有些事是可能出人意表的。但关乎到香港的政制发展这样重要的长远问题，我想经过一年半的討论，我们现在是有一些进展，不论是反对派议员或其他党派议员，最少他们都认同我们须按照《基本法》成立一个提名委员会。大家亦逐渐看清楚一个政治现实，就是要即时取消三十个功能议席，难度是很高的。其实纵使有难度，最少大家有一些共同理解，对今后爭取共识是有帮助的。
记者：可否清晰些谈谈刚才你说有一个准则是要获得中央的审慎考虑，其实这是否代表在放任何方案进绿皮书之前，会先给北京过目？
政制事务局局长：现在这个阶段，在香港的不同党派、团体和不同人士所提出的方案，大家日日都有报道，中央亦会知悉。我们在香港所做的工作，就是在五月会做一个工作坊，在六月开最后一次会议，希望能尽量收窄分歧，为政制发展绿皮书打好基础。
记者：举例来说，陈太（陈方安生）的方案和泛民的方案都会放入绿皮书吗？
政制事务局局长：我已经讲过很多次，不论．．．
记者：我想要一个短的答案，我就再跟进；如果你说不是，我就没有问题可问。
政制事务局局长：我有一个好短的答案，就是所有党派、团体和议员所提出的方案，我们都会很忠实地在绿皮书里面反映。
记者：即是放了入去，还要再揉合？那就不是原汁原味列出来。
政制事务局局长：这我已告诉你，没那么快需要揉合。
（请同时参阅谈话內容的英文部份。）
完
２００７年４月１２日（星期四）
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