政制事务局局长谈管治及政治发展委员会工作坊討论內容
|
以下是政制事务局局长林瑞麟今日（五月十日）下午出席策略发展委员会（策发会）管治及政治发展委员会工作坊后，会见传媒的开场发言（中文部分）：
政制事务局局长：多谢来到採访今日下午的策发会工作坊。今日在策发会的工作坊中向策发会的委员介绍的有八套建议。有见及委员们那么热切，（刘）教授和我们决定了加长每个与会者可以发表意见介绍（建议）的时间。开始时增加了一倍时间，每个与会者可以有十分钟的时间介绍方案；亦因人而异，例如余若薇议员，杨森议员，他们作开始介绍已经用了二十分钟，跟着大家亦有很多问题和意见交流。所以我们今日的会议开得比较长，阻迟了大家的报道，十分不好意思。討论多些是好的，对我们准备绿皮书的諮询工作是有所帮助的。
我与大家谈谈几个重点。第一是我与来到的团体和提意见的朋友明確表示，在特区政府方面，就落实普选，我们的目標是非常坚定的。现在要研究的问题不是落实普选或不落实普选，而是怎样和循甚么途径，何时落实普选。
而在我们在就绿皮书定稿时，和我们草擬这份文件时，我们有几方面的考虑：
第一，我们要尽量使涵盖面阔，所有提交给我们的方案、建议，我们都尽量不会排除的。唯一我们会列明但不可行的，就是那些与《基本法》现有的规定抵触的，我们便要向大家清楚地交代。
例如有一些建议说我们做行政长官普选的时候，不要成立提名委员会，但因为《基本法》第四十五条已经清楚列明，我们要成立一个有广泛代表性的提名委员会，所以我们会根据《基本法》的条文来办事。
第二个例子我向大家讲述一下的就是，比如上一年我们討论了很多关於两院制的建议，有很多正反的论调向我们提交，但我们经过研究之后发觉如果要落实两院制，一定要修订《基本法》的附件二，也有可能需要修改《基本法》的主体条文，我们將这一套建议搁在一旁。但是我们在设计绿皮书这份諮询文件时，涵盖面要尽量阔，尽量包含所有向我们提过的建议。我们在归纳这些建议时，会有三类方案，主要目標都是希望方便香港社会和市民来討论普选的议题。
到目前为止，我们还是在接收各方面的意见，所以我们到六月期间，都会继续收建议书。在我们发绿皮书之前，我们收到的建议都会尽量全数载列的。
第二方面，今日有好几位朋友特別提出，到底我们怎样釐定每一套建议是有，抑或无足够的支持呢？我向大家解释，我们的准则是非常客观的。
第一方面我们要看不同的民意调查，包括大学、智库、独立的团体做的民意调查，是否显示有百分之六十或以上的市民支持某一个方案。
第二个客观准则我们会依从的，就是看看在立法会里面有多少党派和议员支持某一个方案，因为《基本法》附件一和附件二要求我们任何方案都要爭取到三分之二全体立法会议员支持，才能够通过的。
而第三方面的諮询工作我们都会做的，就是会走访十八区。我们会与区议会商量，也会听地区人士的意见；其他党派、界別的团体的意见我们都会非常着重，因为不同的界別，现於选举委员会和立法会的二十八个功能议席界別里，他们都有参与。
第三方面，有议会的朋友特別询问我们，甚么叫做普选？到底我们根据《基本法》落实普选有甚么准则呢？
其实我们在○六年期间在策发会的討论，已经是有结论了。普选行政长官和普选立法会都是要符合平等和普及的原则。虽然在香港我们实行普选制度要適合香港本身社会的环境，但这两个原则在世界各地都公用的。
在这里要向大家解释多一个法律的细节，在一九七六年英国政府將《公民权利和政治权利国际公约》適用於香港时，就这项公约的第二十五条做了一个保留条文，这保留条文到今时今日在香港是依然適用的。所以根据这个保留条文，我们不需要必定根据选举来產生一个行政会议、一个立法会。虽然这项国际公约第二十五条不適用於香港，但是《基本法》本身为香港定了要达致普选的最终目標，而这个目標在行政长官的选举和立法会的选举都是適用的，所以我们会根据《基本法》来落实普选的选举制度。
第四方面，今日大家花了一些时间来討论怎样去糅合这些方案，怎样去达成妥协，怎样去建立共识，求同存异，而很清楚的，就是大家都明白，如果我们要达至这个共识，在香港社会內部，在立法会不同的党派之间，要爭取到有足够的支持度，要有三分之二的议员同意任何的方案，除此以外，我们亦都需要，在香港与北京之间建立一套共识的。所以与会的朋友，不同的党派，大家都明白，亦会继续建立沟通的渠道的。
余下的日子，我们要聚焦处理的是有三方面的问题：
第一，就行政长官普选制度，怎样成立提名委员会？提名委员会应该有甚么组成的成分呢？人数应该是多少呢？这些是一套的问题。
第二套的问题，就是根据《基本法》第四十五条的民主程序来提名候选人参与行政长官普选，到底是一个甚么的提名程序呢？
第三套的问题是，怎样去將现在的功能组別选举制度变身，使到它符合普选立法会的最终目標。
我相信在我们发表政制发展的绿皮书之后，都会聚焦去討论这三个问题。
今日亦有一、两个团体建议我们应该先易后难，特首的普选先行，立法会的普选隨后的。这个包括九龙社团联会、施永青先生，在他所递交的文件和今日在会上发表的言论都是反映他们有这些意见。
最后梁美芬教授和她一、两位的学术界朋友递交了一份文件，建议在落实行政长官的普选的时候，应该要在相关的行政长官选举条例里列明任何牵涉到《基本法》第二十三条的罪行，候选人是不可以犯的。这个亦可以保障到当选的候选人，中央是可以任命的。
就此，我要表明特区政府的立场，我们当然理解，亦都接受，根据《基本法》，香港特区是要就国家安全方面来立法，但在当前情况，这个不是我们首要处理的事宜。
第二点我要向大家强调的，就是落实普选行政长官时，我们最根本的原则就是要依法办事。
根据《基本法》，处理行政长官的普选是有三个阶段的。第一个阶段是要成立提名委员会而提出相关的候选人。第二个阶段就是提出了合法的候选人之后由市民普选，一人一票產生行政长官。第三个阶段是由中央政府按照《基本法》来委任出选的候选人。
在《基本法》的规定以外，我们是不会附加任何条件的。现时的行政长官选举条例其实已经清楚开列了，如果犯了叛国罪的人士，或犯了其他刑事罪行的人士，曾经入狱三个月的人士，便不可以当候选人的。所以今后我们推动行政长官的普选，我们是会依法办事。或者我作开始时先讲这些吧。
记者：大家都很关注有关普选定义的问题，想了解一下你们就有关普选的定义是否有功能组別？有功能组別是否就代表违反普选的定义？
政制事务局局长：就將来如何改变功能组別选举及如何达至普选立法会的最终目標，现时仍未有定案，但我们去年就普选的定义已经进行了相当深入的討论。普选是要贯彻普及和平等的原则，而基本上在世界各地所做的普选，「票」的比重基本上要相近。譬如在香港，我们做地区直选，议席与地区之內的人口比例，是要加减百分之十五，以至我们在香港、九龙、新界，五大选区的议席对人口的比例，是合乎一个標准。
现时这一类的功能组別选举，因为功能组別的组成与地区选举直选的组成不相同，所以每一张「票」的等值的差异是大的。
所以有策发会的委员提议，不如让功能组別提名候选人，然后供市民来选这些候选人，这样最少在投票方面是等值，即是市民有份投这些功能界別的候选人。
另一方面，有议员提出以及有党派提出，提名权方面未必是均等的，如果是这样的话，这是否算是普选呢？这方面的提名权和被选权、投票权的问题都需要大家来继续討论。
记者：你是否同意一个说法，就是如果真的要普选，就一定要取消功能组別，才可以称为普选？
政制事务局局长：我想如果要普选立法会，是需要符合平等和普及的原则，但至於如何去取代这三十个功能组別的议席呢？现时这类的功能组別选举模式如何去变身呢？这方面是需要大家来討论的。
因为譬如现时有二十二位立法会议员提出了一个二○一二年普选行政长官及普选立法会的方案，他们建议一次过取消这三十个功能界別议席。但只得二十二票是不够的，需要爭取多十八票的，如果在爭取这十八票的过程中，大家如果有一些妥协的方案出来，这样不同的党派，包括特区政府也要考虑。
所以要落实普选，我说过有三个议题我们在未来的一段日子要掌握的：第一，就是如何组成提名委员会？第二，就是到底普选行政长官的提名程序是怎样的？第三，就是功能界別议席的选举模式的变身。
记者：你刚才提到未来要聚焦的问题，其中一项是如何把功能组別「变身」，这是第一次听到你说「变身」。其实是否意味着要达至普选，功能组別最多只能「变身」，而不是完全被取消？
政制事务局局长：不是，这方面我们现时还未有定案。你喜欢可以说是「变身」，你说是改变也可以，你说是变革也可以。我想现时大家要探討，如何可以找到一个大家接受和符合《基本法》普选最终目標的要求的立法会普选底下的组成模式。
记者：局长，直至目前，策发会收到很多意见，想问有关绿皮书的三大方案中，其实你是会如何把该三大方案归纳出来？到底陈太（陈方安生）的方案会否是三大方案之一？
政制事务局局长：现时就如何归纳这三类方案，现时我们是未有定案的，但我们的原则是：第一，涵盖面要尽量阔；第二，我们翻出来供大家討论的方案是要符合《基本法》的；第三，我们希望翻出来的方案是可以导致大家更有机会达成共识的。我们由现在起至六月期间会继续接收不同党派、团体各不同朋友提交的方案，我们在七月一日第三任政府成立后，我们就会决定如何草擬绿皮书。
记者：林局长，想问如果你说功能组別要「变身」，其实陈太也提过要重新界定「公司票」的定义，以及扩大部分功能组別的选民基础，这会是一个考虑因素。取消功能组別会否也是你们的一个考虑因素？
政制事务局局长：其实我们在二○○五年时，都是希望可以扩大功能组別的选民基础，所以当年我们才会提出区议会方案，为立法会的议席数目由六十席增至七十席，当中有五席新增的议席是由区议员互选產生的。很可惜，虽然当年有六成市民支持这个方案，但在立法会方面我们未能爭取到三分之二议员的支持。
大家都明白如果当年提出的○七/○八方案不获通过，我们只可以按照第三届立法会选举的產生模式来选出第四届，即二○○八年的立法会。
就陈太的核心小组所提出来的改革功能界別议席，是有一些技术上的问题，譬如，把渔农界和工商界放在同一个功能组別，这样的话在渔农界有百多个团体，而工业界有数千个团体，这些不同的界別大家未必能够达成共识而接受这样的组合。譬如医学界和护理界加在一起时，护理界有数万人，而医学界有万多位西医和牙医。这些不同界別是否愿意合併呢？亦是一个比较根本的问题。
所以我们当前需要聚焦的，我们认为香港社会、特区政府和立法会应该聚焦的就是处理如何就落实普选达成一套共识，而○八年的立法会我们会按照原定、原有的组成模式来办事。
记者：想问几个问题。第一，有些委员提到，你们计划中的绿皮书並不是三个方案，而是三类方案。可否谈谈是哪三类？是否一类之內有数个方案？这说法是否排除了二十二位泛民主派议员和陈太的方案，而会独立地去做一个方案？第二，除了六成市民支持和三分之二的立法会议员的支持之外，你亦提到要去十八区进行推广，以及会见政党、界別和团体。为甚么要增加这项条件？是否像二○○五年那样，爭取了区议会的支持，便代表社会支持？
政制事务局局长：其实第三方面我向大家提的只是我们諮询公眾的一部分，这並不是决定某一个方案可以成立、可以接受或是不接受的条件。每一次我们做这类比较广泛的公眾諮询工作，我们都会「落区」，而这次如何落实行政长官和立法会的普选是牵涉很多不同界別目前参与香港的选举制度的身份，所以与他们有沟通是很自然的事。反而如果你谈到客观標准，始终都是市民是否有六成或以上支持某一个方案，而在立法会內我们是否能够达至三分之二的议员支持，是根据《基本法》有共识呢？至於如何归纳三类方案呢？其实我们现时还未有定案，但我们希望涵盖面能够广，能够方便大家討论，能够有助於促成共识。至於陈太核心小组的方案，以及二十二位立法会议员支持的方案，我们当然是不会排除的。而在不同的场合，我们已经清楚交代过，所有这些方案，包括这两个方案，我们都会全数载列於我们的绿皮书內，但这三类方案我们最后是如何向大家交代呢？这方面真的需要等待我们定了绿皮书后才向大家交代。
记者：林局长，想问一下，有些泛民的议员担心政府的绿皮书其实都是假諮询，政府其实已经把方案收在檯底，不知道你会否这样做？是否一早已煮好食物，已不可以修改，即如二○○五年的政改方案那样？
政制事务局局长：第一，我们未有既定的立场，这个方案如果我们现时是煮好的话，是做不到的，第一，我们还未「有米落鑊」，你们去做採访每天都要问了大家的意见，有甚么回应，你们才可以「有米落鑊」，才可以写新闻稿的。现时我们做了这年多，搜集了这么多方案，有了材料，然后发表绿皮书与大家真实地铺陈收到的意见。至於將来我们如何去糅合一个主流方案出来呢？这真的要视乎我们发出绿皮书后的几个月公眾諮询，与香港社会市民，与立法会內不同党派如何互动。这是一个互动的过程，我们是不会埋首在沙堆里的，因为始终都要社会支持、立法会支持，糅合出来的方案才会有意思的。正如在○五年，我们也尽了力，我们都是调节过的，因为反对派的议员他们认为是保留区议会的委任议席是难以接受，所以我们在（当年）十二月二十一日表决前，我们提出了一个立场，就是如果我们可以通过○七/○八年的方案，我们会分两至三届，把一百零二个委任区议员（的议席）取消。所以大家都要有进有退的，我们希望大家亦能够总结经验，今次我们再谈绿皮书时，与不同的党派，大家可以多一点沟通，与市民方面亦可以多听点意见。
记者：现在政府已確认將会有三类方案，而不是三个方案。初步有甚么想法，有哪三类？是否一类较开放，一类较中间，一类较保守？另外一个很根本的问题，是功能组別的前途问题，政府的看法或者政府的法律意见怎样？最终要达至普选的目的，是否要完全没有功能组別？以任何形式保留，是否会延长其痛苦？即如当年曾（荫权）先生说延长李永达的痛苦一样，迟早也要取消？你想那么多方法出来，又要保留得久一点，但始终有一日都要取消。
政制事务局局长：曾先生何时延长过「达哥」的痛苦，我看到他们在立法会大家的应对也相当顺畅。参选行政长官我们一向都是很开放的，我们在○五年时提出过区议会方案，都是预期会有不同党派人士来参选的。今次第三任的行政长官选举有竞爭也相当好，大家都可以有多些场合作出报道。
我已经说过很多次，这三类方案如何去定呢？我们是尚未有定案的。我们要在五、六月期间收集不同团体、政党、个別人士提出的方案，我们才会定的，但要涵盖面阔，要方便大家討论，要对促成共识有帮助。
记者：是否如「杂菜煲」、「杂牌军」一般，各取一些，没有任何一个团体或任何一个人的方案会完完整整地、单独地可以「上檯」？
政制事务局局长：你很喜欢「杂菜煲」吗？我想怎样糅合是要视乎那几个月的公眾諮询才可以定。
同时也答你最后一个问题。关於功能组別长远如何处理呢？又是要视乎立法会里面不同的党派，和有参与功能组別选举的不同团体，和听了市民的意见，这几方面的回应，我们收集了之后，才能够定出方向。
我觉得在处理落实普选这个议题里面，大家要放下成见，要尽量求同存异，尽量建立共识，使大家的共通点逐步加阔，那么我们才有望可以为香港找到一套落实普选的答案。
记者：林局长，想问有关功能组別方面，你刚才说最终也要按照普及而平等的原则，该项原则可否只理解为功能组別一定要取消，而不是替代或「变身」？是否可以把普及而平等只理解为取消这一个定义？
政制事务局局长：这个问题，有反对派议员曾经提出过，现在依然在探討及討论中。但对特区政府来说，我们在落实行政长官及立法会普选时，是应当要符合普及和平等的原则。
记者：林局长，想问一问因为你谈到反对派的议员否决了二○○五年的方案，接着二○○八年立法会选举的选举模式就不能有变。其实陈太之前说过这不是一个理由，因为现在仍有时间可以做一些事。你觉得有些甚么理据去解释？你只是说因为否决了方案，而不去做任何事，这理据的背后，可否具体地谈谈其原因？
政制事务局局长：其实我刚刚亦具体地向大家解释过。除了在○五年时我们已经表明，如果否决了○七/○八的方案，我们就只会按照○四年第三届立法会的组成模式来处理第四届立法会的选举。
我们在研究过之后向大家解释，將不同的功能界別集结在一起是难以行得通的，（举例说，如把）渔农界和工业界合在一起，性质不同，两类界別的票数及团体数目均不同，要他们达成共识是艰难的。（又假如）要医护界和医学界结合在一起，因为不同的界別有几万人和万多人的对比，亦都会是难以达成共识的。
所以在此阶段，我们距离○八年九月前还有一年多，我觉得我们的首要任务是要將政制发展绿皮书的准备工夫做得好、諮询工作做得广、及努力达成共识，这一套怎样落实普选的问题对香港社会至为重要。而另一方面，我们会按照现有的条款和法律规定准备好○八年立法会的选举。
记者：把「公司票」改为「董事票」，陈太说其实这很容易做，因为政府已备有有关的资料，要做的话，只消几个星期。你觉得这些改动如何？你不是完全接受陈太所说的改动，但其中部分政府有没有可能做到，即如刚才的例子？
政制事务局局长：其实，因为要做这些改动亦牵涉非常多的条例及非常多的界別的现有的安排和规定，我们研究后依然认为最首要的任务就是做好绿皮书和普选行政长官、立法会的諮询工作，是对香港社会今后的政制发展有更加及更大的重要性。
记者：想问绿皮书发表之前，这是否最后一次的工作坊？六月的会议是否最后一次？会否再加开会议？策发会的任期至六月底结束，现在是否已决定了会否再延续？
政制事务局局长：五月只安排有这个工作坊，我们在六月二十一日准备开六月底前的最后一次策发会会议，而现有的百多位策发会的委员，包括我们这个政制小组的委员，他们的任期是到六月三十日的。至於將来的安排，不知佳叔（刘兆佳教授）有没有话向大家说？
（刘兆佳教授作补充）
记者：你说过明年立法会选举不会改变，会依照第三届一样，但有与会者表示，会上有很多人支持二○○八年可以踏出第一步，其实会上是否有就二○○八年立法会选举方面作討论？
政制事务局局长：大家都表达了一些意见。其实特区政府原先亦希望香港的民主化有进程，不论是在二○○七年的行政长官选举和二○○八年的立法会选举，所以我们在○五年提出了一套的方案。但要进行选举改革是要看时机的，我们当年差几票而未能爭取到（立法会）三分之二多数议员支持，过了那个阶段要重新组合不同党派的支持，要將议席的数目由六十（席）再加至七十（席）等已时不予我。但我们会继续努力，我们认为做好落实普选的公眾諮询对香港更为重要。现在进行了一年半的策发会討论，透过这个平台我们有一个基础去推动这套公眾諮询的工作。
记者：我想再问政府对功能组別的看法，到底是否符合普及而平等选举的原则？如果不是一人一票，有人会多出一票，要清理是很简单的。另外ICCPR（《公民权利和政治权利国际公约》）第二十五条中，你说是有保留条文，政府是否可以不予理会，即不適用於香港？
政制事务局局长：《公民权利和政治权利国际公约》第二十五条是不適用於香港的。但纵使该条款不適用於香港，但因为《基本法》已订明行政长官和立法会要达至最终普选的目標，我们会落实（这规定）。而普选的模式要符合普及和平等的原则。在目前立法会的组合－－三十个直选议席加三十个功能界別议席，我们未达至立法会最终普选的目標。现在如何可达至这个最终普选的目標呢？我们怎样取缔现有的三十个功能界別议席这种选举模式呢？这正正是未来数月大家要进一步討论的课题。
记者：政府是否有比较强的倾向，就有关主动落实普选方面？
政制事务局局长：特区政府就如何落实行政长官普选和立法会普选的模式未有定案，我们愿意听各方面的意见。多谢各位。
（请同时参阅谈话內容的英文部分）
完
２００７年５月１０日（星期四）
|
|
